界面新聞?dòng)浾?| 劉子象

在19世紀(jì)的亞洲大陸，大清帝國(guó)和奧斯曼帝國(guó)分踞東西兩端。面對(duì)資本主義全球化擴(kuò)張浪潮的沖擊，兩大帝國(guó)各自沉浮。

土耳其經(jīng)濟(jì)史學(xué)家謝夫凱特·帕慕克（?evket Pamuk）在接受界面新聞專訪時(shí)表示，現(xiàn)代土耳其和中國(guó)作為昔日帝國(guó)的兩個(gè)繼承者，如今的命運(yùn)也令人唏噓。中國(guó)借助全球化的浪潮，已然成為全球大國(guó)，而土耳其仍在掙扎著想要成為地區(qū)大國(guó)。不過，在崛起的中國(guó)背后升起的，可能還有一個(gè)“政治對(duì)抗”的歷史幽靈。

帕慕克是土耳其著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也是歐洲科學(xué)院院士，曾任歐洲經(jīng)濟(jì)史學(xué)會(huì)主席、亞洲經(jīng)濟(jì)史學(xué)會(huì)主席。他先后畢業(yè)于耶魯大學(xué)、加州大學(xué)伯克利分校，獲經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位。他曾任教于普林斯頓大學(xué)、美國(guó)西北大學(xué)、倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院等多所世界名校，現(xiàn)為土耳其海峽大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)與經(jīng)濟(jì)史教授。

他的另一個(gè)身份，是土耳其首位諾貝爾文學(xué)家得主奧爾罕·帕慕克的哥哥。與弟弟填補(bǔ)了土耳其諾獎(jiǎng)空白一樣，帕慕克也填補(bǔ)了土耳其早期經(jīng)濟(jì)發(fā)展史研究領(lǐng)域的空白。帕慕克因在奧斯曼帝國(guó)、土耳其和中東等領(lǐng)域的經(jīng)濟(jì)史研究而聞名。他的代表作包括《從奧斯曼時(shí)代到共和國(guó)、全球化、經(jīng)濟(jì)政策和增長(zhǎng)》、《奧斯曼帝國(guó)的貨幣史》等，后者在土耳其、美國(guó)和英國(guó)獲得多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。

近期，他的另一本著作《失衡的世紀(jì)：1820年以來土耳其的發(fā)展》中文版被引進(jìn)中國(guó)。在這本書中，他從政治、經(jīng)濟(jì)和制度方面解釋了土耳其的絕對(duì)和相對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)表現(xiàn)，同時(shí)還引入了整個(gè)發(fā)展中世界的比較視角。

7月5日，界面新聞就全球化的重塑和挑戰(zhàn)等相關(guān)話題專訪了帕慕克。以下為專訪實(shí)錄，刊發(fā)時(shí)經(jīng)過編輯。

塑造全球化的主要是政治因素

界面新聞：鑒于您在經(jīng)濟(jì)史方面的成就，我想知道我們目前在歷史發(fā)展進(jìn)程上的坐標(biāo)。從全球來看，貿(mào)易戰(zhàn)、供應(yīng)鏈重構(gòu)、技術(shù)封鎖等現(xiàn)象不斷涌現(xiàn)，似乎不同的陣營(yíng)正在形成。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，今天的情況與“一戰(zhàn)”或者“二戰(zhàn)”前的情況類似。您對(duì)此有何看法?

帕慕克：我不希望這樣的事情再次發(fā)生，真的不希望。另外，我認(rèn)為，所有涉及到的國(guó)家或者國(guó)家聯(lián)盟，當(dāng)然也不希望這樣的事情重演。因此，既然有這個(gè)共識(shí)的基礎(chǔ)存在，我認(rèn)為進(jìn)行政治對(duì)話、保持理解，或者至少確保情況不會(huì)失控，這非常重要。我現(xiàn)在并不擔(dān)心，我沒有感受到警告信號(hào)。

不過，這些聯(lián)盟可能會(huì)變成相互競(jìng)爭(zhēng)的貿(mào)易集團(tuán)，確實(shí)存在這樣一種可能，但目前還遠(yuǎn)未達(dá)到這個(gè)程度。然而也可能存在誤解，因?yàn)橛行﹪?guó)家政府可能會(huì)嘗試更冒險(xiǎn)的事情，這種隨機(jī)性增加了風(fēng)險(xiǎn)。

我想強(qiáng)調(diào)的是，這不是經(jīng)濟(jì)因素決定的，起作用的是政治因素。

界面新聞：七國(guó)集團(tuán)等西方國(guó)家現(xiàn)在越來越強(qiáng)調(diào)以價(jià)值觀為基礎(chǔ)的經(jīng)濟(jì)盟友，您對(duì)此有何看法？這在歷史上是一個(gè)新現(xiàn)象嗎?

帕慕克：我認(rèn)為現(xiàn)在的情況是，我們已經(jīng)經(jīng)歷了全球經(jīng)濟(jì)中只有一個(gè)霸權(quán)大國(guó)的階段，我們現(xiàn)在看到了一些競(jìng)爭(zhēng)性大國(guó)的崛起。當(dāng)然，世界經(jīng)濟(jì)在過去也見證過這種競(jìng)爭(zhēng)，所以這不是唯一的情況。

如果回溯過去的歷史，我們可能正在進(jìn)入一個(gè)類似于“政治對(duì)抗”（political rivalries）的時(shí)期。中國(guó)和美國(guó)，在某種程度上還有歐盟，這些經(jīng)濟(jì)體可能會(huì)試圖建立聯(lián)盟。塑造全球化的主要是政治因素，它將決定全球化如何繼續(xù)，以及技術(shù)、文化等在多大程度上受到影響。

但是同樣的歷史不會(huì)簡(jiǎn)單地重演，在歷史上，不存在簡(jiǎn)單重復(fù)這樣的現(xiàn)象。不過，我們確實(shí)可以從歷史中吸取教訓(xùn)。

界面新聞：正如我們看到的，全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)正在放緩，世界銀行幾個(gè)月前曾提醒，我們可能正在經(jīng)歷“失去的十年”，發(fā)展的黃金時(shí)代可能結(jié)束了，你認(rèn)同這個(gè)說法嗎？

帕慕克：在某種程度上，這是不可避免的。因?yàn)?/span>在30年-50年前，在技術(shù)等方面，中國(guó)以及其他一些發(fā)展中國(guó)家與發(fā)達(dá)國(guó)家之間的差距非常大。巨大的差距也意味著高速增長(zhǎng)的機(jī)會(huì)更大。中國(guó)和其他東亞國(guó)家抓住了這個(gè)機(jī)會(huì)，現(xiàn)在他們已經(jīng)非常接近技術(shù)的前沿，所以經(jīng)濟(jì)增速不可避免地會(huì)減緩。在此過程中，以中國(guó)為代表的國(guó)家非常成功地利用了全球化。

另外，我想指出，全球化帶來的收益并不是非常平等的。比如它并沒有使美國(guó)社會(huì)的所有階層都受益，美國(guó)社會(huì)有一部分人反而因?yàn)槿蚧チ斯ぷ鳌＿@種與全球化相關(guān)的不平衡的結(jié)果在過去就出現(xiàn)過，但是在最近的經(jīng)濟(jì)周期中產(chǎn)生了對(duì)全球化的抵制和反對(duì)。這種政治反對(duì)是全球化現(xiàn)在放緩的原因之一。

政治因素以及全球化造成的不平等破壞了全球化本身的發(fā)展。在未來幾年，我們將繼續(xù)看到這些因素發(fā)揮作用。

全球化還將繼續(xù)，但會(huì)變得不一樣

界面新聞：您還相信全球化嗎？它會(huì)繼續(xù)嗎？

帕慕克：是的，我相信全球化，但同時(shí)也我認(rèn)為它將與過去大不相同。其實(shí)在15年-20年前，全球化就已經(jīng)放緩了。新冠疫情的出現(xiàn)，使得放緩速度加快。再加上政治因素的推動(dòng)，全球化將不再一樣。

未來，全球化將繼續(xù)下去，但是會(huì)伴隨著放緩、變化和緊張的特點(diǎn)，而且所有國(guó)家都將進(jìn)行調(diào)整。我認(rèn)為，目前來看，中國(guó)、美國(guó)和歐盟都希望看到全球化的繼續(xù)，但是它將不會(huì)繼續(xù)強(qiáng)勁發(fā)展，有些事情會(huì)改變。

最終的解題思路不是來自經(jīng)濟(jì)，而是政治。如何解決中美歐這三個(gè)經(jīng)濟(jì)體之間的政治分歧，尤其是美國(guó)，將會(huì)決定全球化的走向和發(fā)展。這里需要的是一個(gè)政治解決方案。

另外，我認(rèn)為在未來幾年，將會(huì)出現(xiàn)一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，即很多國(guó)家，包括美國(guó)、歐洲還有許多發(fā)展中國(guó)家，他們將試圖學(xué)習(xí)中國(guó)在全球化方面的成功經(jīng)驗(yàn)，以及思考國(guó)家對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的指導(dǎo)作用。他們將開始在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中賦予政府一個(gè)不同的、更積極的角色，就像中國(guó)在過去50年里所做的那樣。

界面新聞：您在新書中寫到，目前，發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家間的差距其實(shí)比兩個(gè)世紀(jì)前大得多，這個(gè)觀點(diǎn)令我很意外。另外，這是否意味著富裕國(guó)家將在未來幾十年繼續(xù)引領(lǐng)全球經(jīng)濟(jì)，即使其增長(zhǎng)正在放緩?

帕慕克：的確，總體上看，當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)，以及發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家之間的不平等現(xiàn)象比兩個(gè)世紀(jì)前更嚴(yán)重。

但我想強(qiáng)調(diào)的是，過去兩個(gè)世紀(jì)全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的特點(diǎn)需要分階段來看。其中首先的一個(gè)趨勢(shì)是分化，然后在近幾十年出現(xiàn)了選擇性趨同這個(gè)特點(diǎn)。首先，從19世紀(jì)初到20世紀(jì)下半葉的150年間，發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家之間的差距不斷擴(kuò)大。然而，在過去的50年里，以東亞為代表的一些非歐洲國(guó)家一直在追趕，這從日本首先開始，隨后中國(guó)提供了一個(gè)非常成功的案例。這些國(guó)家已經(jīng)非常強(qiáng)勁地、接近于追趕上了今天的發(fā)達(dá)國(guó)家。

未來幾十年，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也許不會(huì)像過去50年那樣快，但是預(yù)計(jì)會(huì)繼續(xù)以高于美國(guó)或歐洲的速度保持增長(zhǎng)，也就是說，中國(guó)將繼續(xù)向這些發(fā)達(dá)國(guó)家趨近。

但是在這個(gè)趨近的過程中，它帶來的政治意義比經(jīng)濟(jì)意義更重要。比如，這些大國(guó)是否能夠?qū)W會(huì)和平地共存？這樣的問題才是關(guān)鍵所在。

全球化浪潮中的發(fā)展中國(guó)家樣本

界面新聞：您剛剛多次肯定了中國(guó)在過去幾十年的經(jīng)濟(jì)成就，是一個(gè)成功樣本。我想知道，對(duì)當(dāng)前中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來說，最大的挑戰(zhàn)是什么?

帕慕克：中國(guó)在過去一段時(shí)間內(nèi)做得非常好。自20世紀(jì)70年代以來，中國(guó)從全球化中獲益良多，經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，技術(shù)水平大幅提高，資本得到積累等等，這些目標(biāo)都得到了很好的實(shí)現(xiàn)。

現(xiàn)在，中國(guó)正在進(jìn)入一個(gè)新階段，一個(gè)邁向成熟經(jīng)濟(jì)的不同階段。而這會(huì)為中國(guó)帶來新的挑戰(zhàn)。在此過程中，中國(guó)必然會(huì)降低投資率，以及必然會(huì)更加強(qiáng)調(diào)消費(fèi)等等。但與此同時(shí)，中國(guó)還必須保持對(duì)技術(shù)的重視。通過全球化，以及與發(fā)達(dá)國(guó)家的良好伙伴關(guān)系，中國(guó)可以繼續(xù)發(fā)展技術(shù)。但現(xiàn)在的問題是，這些伙伴關(guān)系能否繼續(xù)保持。

界面新聞：您在書中提到，與中國(guó)相比，土耳其可以當(dāng)作一個(gè)不太成功的研究樣本。這個(gè)樣本的意義在哪里？

帕慕克：土耳其不是最糟糕的樣本，同時(shí)也不是最成功的，它是一個(gè)更具有普遍意義的樣本。土耳其的樣本意義在于，它可以提供很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，特別是關(guān)于為什么不是所有發(fā)展中國(guó)家都成功這個(gè)方面。

另外，我還認(rèn)為，研究土耳其，對(duì)于中國(guó)具有觀照自身的意義，這就是我為何覺得我的書與中國(guó)讀者息息相關(guān)的原因，我很開心它現(xiàn)在有了中文版。我想提醒中國(guó)讀者的是，近幾十年來，發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)濟(jì)史研究是非常活躍的領(lǐng)域，從中也可以汲取很多經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。

中國(guó)和土耳其有一些重要的相似之處。比如，兩國(guó)都有持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間的帝國(guó)歷史，都是帝國(guó)的繼承者，且整體上沒有被殖民。另外，在過去兩個(gè)世紀(jì)中，兩國(guó)都經(jīng)歷了大大落后然后再奮力追趕這樣的發(fā)展階段。

同為昔日帝國(guó)的繼承者，中國(guó)在全球化和技術(shù)進(jìn)步方面取得了巨大成功，現(xiàn)在已是全球大國(guó)，但土耳其沒有那么成功。近幾十年來，土耳其一直在努力成為地區(qū)大國(guó)，它在中東、地中海東部以及西亞這些地區(qū)的影響力越來越強(qiáng)。但是土耳其的經(jīng)濟(jì)并沒有強(qiáng)大到足以支撐其政治愿望的實(shí)現(xiàn)。實(shí)際上，在過去的十幾年中，土耳其政府錯(cuò)誤的經(jīng)濟(jì)政策削弱了成為地區(qū)大國(guó)的雄心。

界面新聞：上個(gè)月，我的同事采訪了英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家亞當(dāng)·圖茲。他提到今年他最關(guān)心的三個(gè)危機(jī)案例分別是土耳其、巴基斯坦和烏克蘭。我很好奇，作為土耳其經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您對(duì)此有何看法？你最關(guān)心的是哪三個(gè)國(guó)家？

帕慕克：正如我在書中提到的，土耳其過去十年的經(jīng)濟(jì)政策非常糟糕，這使得經(jīng)濟(jì)目前處于非常困難的境地。與此同時(shí)，如果經(jīng)濟(jì)政策能夠得到改善，土耳其將會(huì)有重大變化，肯定是有潛力的，所以它肯定是一個(gè)值得關(guān)注的國(guó)家。

對(duì)于我來說，我在今年或者未來幾年的關(guān)注重點(diǎn)不是單個(gè)國(guó)家，而是國(guó)家集團(tuán)。第一組是高負(fù)債的低收入國(guó)家。許多發(fā)展中國(guó)家都是低收入國(guó)家，他們一直面臨債務(wù)重組的問題。在這些國(guó)家發(fā)生的事情對(duì)于解決世界范圍內(nèi)的貧困和不平等非常重要。

第二組是美國(guó)、中國(guó)和歐洲。因?yàn)檫@三個(gè)經(jīng)濟(jì)體之間的關(guān)系，顯然將塑造世界經(jīng)濟(jì)的未來。無論他們之間的分歧是和平解決還是得到遏制，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，都將帶來非常重要的影響。