記者 | 徐魯青
編輯 | 黃月
與何志森見面時，他剛剛參加完一個大型建筑論壇，論壇的主題是“邊界”，很多建筑師在論壇上談造型和理念、空間透視與文化傳承。何志森上臺后，展示了他在橋邊墩子下象棋的爸爸，老人們看到高出一截的墩子，將之發展成了下棋打牌的地方，每天和朋友在此聚會。設計墩子的目的是防止人們靠近河岸，但老人們卻令它衍生出全新甚至相反的可能。
這個例子或許很何志森，因為他長期關注的方面都在里面了：非正規空間、人與建筑的關系，以及普通人的主體性。
每隔一段時間，何志森做的項目就會刷屏我的朋友圈。最早被熱議的，是為小販制定逃跑路線。那時他帶領學生考察小販的日常活動，找出了監控攝像頭最少、最遠離保安和城管、藏身地點最多的路線，幫助小販快速逃脫城管追捕。批評之聲四起，人們問建筑師是不是可以更勇敢一點，幫小販爭取正當權利而不是逃跑？
后來，何志森去了廣州的扉美術館工作，著手美術館旁的菜市場改造項目。因為曾經的一次拆遷可能，菜販們一直對“美術館那邊來的人”心懷芥蒂。何志森帶著學生們和他們相處了三個月，彼此慢慢放下戒備，他們拍下每個攤販雙手的照片，展覽在菜市場和美術館之間的墻上。何志森沒想到的是，展覽結束后，攤販們把這些照片領了回去，并自發把照片掛在了營業執照旁邊。菜市場成了新的美術館，攤販變成藝術家和策展人，攤販與藝術家、美術館工作人員之間逐漸形成了新的關系。
這個項目拿了很多獎，但最后，菜市場還是被拆了。
我一直想找何志森聊聊，但采訪他的念頭總是因為缺乏“由頭”而終止。疫情之年里，“由頭”或許可以只是一個見面的機會？在成都，我們正好同住一個酒店，正好在一次早飯時目光對視，他隨即對我露出了微笑，縱使我是個完完全全的陌生人。我好奇他面對逃跑小販和被拆除的菜場時是否產生過無力感，也想知道他怎么理解建筑師的責任與能力，我們還談到網紅建筑、明星建筑師與社區營造。他說自己不適應人群，不喜歡社交，從小的愛好就是觀察人，有時候他在回答問題的時候，我覺得他也在觀察著我。
何志森與許多建筑師不太一樣，比起物質層面的造型設計，他更關注建筑的社會意義。建筑如何促進人們交流、互動與聯結？如何同社會發生關系？解答這個問題，他認為先要看到非正規空間里的自發邏輯，理解普通人的行為。在開頭那個論壇活動之后的群訪里，一位記者問他，所有地方里都有秩序，非正規空間也是，你認為什么樣的秩序是好的秩序？“這個問題好大，”他卻沒有猶豫，說：“我覺得大家一起決定的秩序就是好的秩序。”
01 從非正規性空間里看見城市與人
界面文化：你做的項目里常關注的對象是城市里流動的街頭工作者，比如城市里游走的街頭小販，為什么對這些感興趣？
何志森：我對“變化”感興趣，流動代表一種變化，作為建筑師怎么理解空間中的變化很重要，例如活動的變化。六年前，我在長沙跟蹤觀察一對在街頭唱戲掙錢的夫妻，他們選擇的地點非常有意思，是在一個報刊亭旁，對面是麥當勞，其實那個地點并沒有什么人流。為什么這對唱戲的夫妻要選這個場地？后來我發現，有許多路人買報紙，那時還不能微信支付，買報紙的人經常會收到找回的硬幣，就把硬幣扔給唱戲的夫妻，而選在麥當勞的對面是因為那里有衛生間。
像報刊亭和公共廁所這些城市微觀設施，時刻在影響空間里人的活動的變化，它們是空間保持活力的條件。建筑師應該觀察自己身邊的生活，理解普通人在城市里是怎么利用手上僅有的材料創造空間的，把這些空間戰術和智慧轉化為設計的工具包，才能蓋出可以真正包容變化、真正連接社會和人的建筑。現在很多建筑師要不沉迷于物理空間的形式上，要不忙著研究像柯布西耶這樣的偉大哲學家，而對于自己的周遭、對身邊正在發生的事、對于普通人的生活和日常沒有任何興趣。
界面文化：設計小販逃跑路線后你做了菜市場美術館改造，這兩個項目看上去都延續了底層關注與對普通人主體性的重視，但似乎又非常不一樣？
何志森：一直有人批評我為什么要幫小販逃跑，而不是勇敢地站出來幫小販爭取工作的權利。這也是我后來反思的地方——除了謳歌普通人的空間智慧之外，我作為建筑師還能做什么？
我曾經做過一系列的小區觀察，記錄小區的清潔工作者如何根據自己的需求改造笨重的垃圾手推車，比如他們會把手推車的某些部件拆了，換成更為輕巧的元素，方便推拉的同時也創造了一種荒誕有趣的拼貼。直到有一天，一位朋友很認真地問我，你研究這些窮人的智慧和民間設計最終能為他們帶來什么？那句話真正喚醒了我，我開始意識到，這些設計不應該只停留在欣賞他們的聰明，要知道這些設計和智慧都是被逼的，這些智慧的出現很多是來自權力者們和設計師們對這個群體的冷漠。
在我看來，后來的“菜市場美術館”項目和“逃跑路線”項目是完全不一樣的，“菜市場美術館”項目觀察記錄攤販的需求，了解他們的故事，到和他們一起完成藝術和空間創作，這個項目完全沒有觸碰菜市場的物理空間，而是我想通過一系列不造物的方式重建攤販的尊嚴和自信。如果說在“逃跑路線”里我還是空間建筑師的話，那在“菜市場美術館”項目里我扮演的是一個事件的策劃者和推動者。
界面文化：可以理解為菜市場的項目你不只是觀察，也介入其中了？
何志森：是的，不只是觀察攤販們怎么利用空間，我也希望“變成”他們，用一個更為平視的角度參與到他們的日常工作和生活里。讓他們也能成為空間改造的主體，而不是被動接收者。
這幾年下來，通過做不同的項目，我慢慢意識到，建筑師除了蓋房子外，還可以扮演其它的角色。比如作為一名建筑偵探或社會學家觀察普通人的生存智慧，作為傳統意義上的空間設計師，作為一名社會事件的策劃者，做出一些帶有社會議題的空間行動。
界面文化：你做的很多城市空間實踐包括兩個菜市場項目都因為“違章”而被拆除了，作為建筑師你怎么看待違章空間呢？
何志森：我不會用“違章”這個詞，我更傾向于稱它們為“非正規性空間”——一個不是被專業者和官方提供的市政空間，而是被民眾通過持續的行動和斗爭建構的日常空間。非正規空間更多地為小攤販和市民占用，而少有官方和專業者的干預。
城市活力的來源很多是因為空間這種模糊不清的公私主體性。街頭擺攤也好、賣藝也好、跳舞也好、一群人在地上打牌也好，這種松散的主體性和公私邊界，衍生了人們精彩的公共生活以及城市空間的活力。空間“非正規性”其實是暗含一種“變化”、一種“不確定性”，如果整個城市干干凈凈，這個城市有什么意思呢？
當人們談到非正規的時候，常常與自發、即興和混亂有關。事實上，非正規實踐完全不是一種混亂或自由放任的現象。一旦仔細觀察居住其中的人們以及那兒發生的活動，它就可以變得非常明確。它是對某一情況的回應，是一種發生在特定地方、需要特定條件和基礎設施的機會主義實踐。舉個例子，當街頭小販在地上豎起臨時攤位的那一刻，他/她就劃了一條個人邊界，創造出一個商業空間；而當這個小販走后，邊界就會隨之消失，會被另一次非正規占用取而代之。
通過了解他們如何使用空間，設計師可以創建出條件，或提供出微型基礎設施，以便人們對空間的非正式使用。我們的城市中有很多整齊干凈、設計良好的公共空間，但是它們幾乎不被使用，普通人在日常生活中使用空間時真正需要的是什么？非正規的活動發生需要什么條件？可能是公共廁所、免費的水、周邊的居民。普通人對這些的理解是很厲害的，建筑師可以通過觀察他們來理解混亂背后的秩序。
02 房子蓋完之后，“建筑”才真正開始發生
界面文化：隨著科技逐漸介入我們的日常生活中來，很多規劃者和城市管理者開始借助大數據來理解城市的千姿百態，你怎么看大數據這個調查工具，它和你提倡的基于肉眼的觀察方法有何區別？
何志森：我對大數據一直比較抵觸，我相信自己的眼睛。大數據在宏觀尺度對于城市未來的規劃指引是很有意義和效率的，但對人的行為和情緒、在地的智慧和即興的策略，大數據是完全無能為力的，因為大數據做的事情就是從上到下地歸納，比如說城市流浪者哪里比較多、小攤販哪里比較聚集。
我更多會去思考為什么流浪者和攤販要待在這些地方，是不是那里有公共廁所、免費的水、避風的空間？透過蠕蟲的視角，從身體的尺度開始，查看城市非常具體的情況。這樣做的好處是設計師可以將已有的使用模式挖掘出來，作為出發點，以最少的設計動作取得最大的成效。
我經常告訴學生，建筑師最終設計的不只是空間（space），還有能夠讓活動和事件發生的條件（conditions），而理解這些條件的前提，便是要先理解普通人是如何在日常生活中如何使用空間的，這些思考是大數據沒有能力完成的。比如在疫情封控期間，社區里有很多打羽毛球的居民，他們會根據羽毛球網的長度來找可以綁網線的兩棵樹或者兩根桿，如果設計師觀察到這件事，植樹的時候就可以考慮羽毛球網線的距離，這個距離就是促發打羽毛球這一個日常活動的基本條件。
界面文化：大多數人理解的建筑是設計空間，是具體的一種形式，但你經常提到建筑學的核心是建筑社會學，為什么這么說？
何志森：建筑有很強的社會性，它暴露在公共空間，會對社會產生更積極的影響，所以建筑不只是解決居住的問題，還要思考怎么通過建筑回應甚至幫助改善社會問題。
去年我去上海，發現上海有很多街邊小店，裝修的時候這些店會在臨街處貢獻出一小片地方，變成一個給路人休息停留的半圍合的小場所，可以給任何一個人使用，包括晚上的路宿者。
如果今天建筑師還在談空間的形式，而不聊社會，是非常無力的，尤其在后疫情時代，階層和階層，人與人之間越發地割裂了。但現實是，建筑師蓋完房子之后拿錢就走人了，至于未來建筑怎么被人使用，他們是不知道的，也不會參與其中。
對我來說，房子蓋完之后，“建筑”才真正開始發生。這里“建筑”是個動詞，指的是建筑師如何通過有目的的行動策劃去建構房子與人、社區、社會之間的聯結，這種社會關系的建構我覺得才是最重要的“建筑”。
界面文化：在中國，建筑師的決定權有多大呢？
何志森：我猜測是不是只有在中國建筑師才活得如此卑微？建筑師和甲方之間沒有一種最基本的契約關系。甲方是金主爸爸，永遠是對的。所謂的契約關系應該是雙方在相互尊重的前提下，甲方向乙方購買有創造性的設計方案。本來這就是一件你情我愿的交易，現在甲方乙方關系變成一種粗暴的帶著上下級的權力關系，我給你錢，所以你必須要聽我的，因此在建筑師向甲方的匯報中經常會出現非專業者指導專業者的場面。
建筑師本來應該是非常有能力的，不只是畫圖能力，還有對空間的理解能力。很多國家的變革都是由建筑師領導的，因為他非常了解現代城市空間，知道怎么逃跑、怎么占領，哪些空間可以利用。西方的很多建筑師都是社會行動主義者。
03 建筑師到鄉村，不要自我感動
界面文化：剛剛提到在地建筑師，中國很多城市都喜歡請一個國際明星建筑師過來建大型公共建筑。你怎么看這個現象？
何志森：明星建筑師建完之后就走了，非常不好。建筑師不是設計完就走了，而是要長期陪伴這個建筑。比如日本建筑師在設計完后會介入到空間，運營空間里發生的事件。
這樣的建筑師是空間的策劃者，而不只是一個造型的創造者，他們想的是空間怎么可以和社會發生關系，怎么因建筑激活整個社區。所以我經常說，每棟房子都是一次對地方的營造。社區營造不是說要搞一個網紅椅子、一個放在街頭的互動裝置就行了，那不叫社區營造，那個就叫社區微改造。
界面文化：社區營造現在在一線城市正蓬勃發展，你如何評價這些社區營造？
何志森： 在我看來，很多打著“社區營造”旗號做的工作其實還是簡單的社區微改造。很多人喜歡把社區美化工程稱之為“社區營造”，幾個社區大爺大媽和設計師一起工作叫“參與式設計”或“社會設計”，中產集體自嗨說成是修復“人與人的關聯”。很多社區營造項目只是一種人文標簽和包裝，甚至加速了社區士紳化，背后的主導者最終還是資本和權力。
社區營造是需要時間和陪伴的，是很長情的一件工作，而不是入侵式的低端裝修工程。我之前幾年前接到一位在中國臺灣地區做社造朋友的電話，她在宜蘭的一個村子里做了十年社造，直到十年后一天清晨，有位村民在大街上終于完整地叫出了她的名字。她太感動了，激動得快哭了。這就是社造，它是你生活和成長的一部分，不只是一個短暫的項目，你真的需要陪伴，需要真正變成他們社區的一部分。
界面文化：如果說一棟建筑背后的主要參與者是資本、政府、使用者和建筑師，這次的建筑論壇有嘉賓提到一個觀點：在自媒體時代，使用者的權利正在變大，因為小紅書和社交媒體上越來越多建筑呈現的都是普通人的視角，你同意嗎？
何志森：我覺得不是，“權利”具體指什么？參與或者干涉設計的權利、個人利益被看見或保障的權利、沒錢的人可以自由選擇在哪里居住的權利，這些都是很重要的。那些在生存邊緣掙扎的普通使用者并沒有什么權利。
這個觀點里說的是網紅的權利。越來越多的建筑師為網紅、流量、獲獎設計，至于真正使用者在建筑空間里的生活怎么樣就不重要了，更不用談建筑社會性的一面了。使用者是真正住在建筑里的人，他們的感受、尊嚴、對空間的體驗，生活在空間里會不會感受到壓力，這些都是建筑師是很少考慮的。
界面文化：這幾年，建筑市場越來越差，很多建筑師包括藝術家開始進入鄉村，就像庫哈斯說的，建筑師未來的工作場所在鄉村。你對現在很多打著“鄉村振興”旗號的鄉村營造和大地藝術項目怎么理解？
何志森：前不久，一位工作在基層的高中同學很興奮地在同學群里分享老家的鄉村振興項目，據說是某位藝術家的作品，他收集了很多懷舊的舊電視機和勞動工具，擺在田間給游客參觀，就差在田里擺幾張長桌，邀請城里的文藝青年來吃飯跳舞了。
脫離土地和原住民最迫切的需求，然后以藝術的名義介入鄉村，使其成為藝術創作的背景和素材，鄉村是不會走向振興的。若干年前，吳文媛老師在她的講座里曾經提到，設計師和藝術家在參與鄉村振興的時候，需要做到“三不”：不要居高臨下，不要自以為是，不要自我情趣。我覺得還可以再加一個：不要自我感動，而應該深思作品對當地民生、生活、文化和環境的意義。