記者 | 莊鍵
7月16日，全國(guó)碳市場(chǎng)正式上線交易，以市場(chǎng)機(jī)制控制和減少溫室氣體排放。
中國(guó)碳市場(chǎng)覆蓋排放量超過(guò)40億噸，有望成為全球覆蓋溫室氣體排放量規(guī)模最大的碳市場(chǎng)。
近日，界面新聞就全國(guó)碳市場(chǎng)啟動(dòng)交易等話題專(zhuān)訪了能源基金會(huì)首席執(zhí)行官兼中國(guó)區(qū)總裁鄒驥。
鄒驥在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、能源、環(huán)境與氣候變化戰(zhàn)略與政策綜合決策相關(guān)領(lǐng)域深耕多年，曾擔(dān)任發(fā)改委國(guó)家應(yīng)對(duì)氣候變化戰(zhàn)略研究和國(guó)際合作中心副主任，并作為中國(guó)政府代表團(tuán)成員參與了聯(lián)合國(guó)氣候談判。
以下為此次訪談實(shí)錄，刊發(fā)時(shí)有所刪節(jié)。
界面新聞：在中國(guó)實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰碳中和的進(jìn)程中，全國(guó)碳市場(chǎng)將發(fā)揮怎樣的作用？
鄒驥：全國(guó)碳市場(chǎng)事關(guān)全新的增長(zhǎng)邏輯，這個(gè)邏輯由四部分組成。
首先，國(guó)家要設(shè)定強(qiáng)有力的、不斷趨緊的碳減排目標(biāo)，且是一個(gè)碳排放的絕對(duì)量目標(biāo)。這個(gè)過(guò)程本質(zhì)上是在劃定碳資產(chǎn)的規(guī)模有多大。
第二部分是如何分配這些碳資產(chǎn)。碳資產(chǎn)最終要分配到市場(chǎng)主體，即企業(yè)。它的分配方式可以是行政化或市場(chǎng)化，具體的方法可以在實(shí)踐中摸索。所分配的碳資產(chǎn)既是減排責(zé)任，也是一種產(chǎn)權(quán)。
接著就是交易，它可以分兩大類(lèi)，一類(lèi)是量大面廣的排放源，可以用征收碳稅的方式去解決。
另一類(lèi)是面向規(guī)模以上企業(yè)，它們的碳排放數(shù)據(jù)比較容易監(jiān)測(cè)，可以通過(guò)全國(guó)碳市場(chǎng)來(lái)管理。例如，現(xiàn)在中國(guó)每年碳排放量約為100億噸，其中的一半未來(lái)將由碳市場(chǎng)進(jìn)行管理。通過(guò)碳市場(chǎng)上的碳配額交易，最終會(huì)發(fā)現(xiàn)碳價(jià)。
形成碳價(jià)之后，就進(jìn)入到邏輯的最后一個(gè)部分。企業(yè)和投資者會(huì)了解到碳價(jià)和實(shí)際減排成本之間的差額。
當(dāng)減排成本低于碳價(jià)時(shí)，他們會(huì)選擇在減排行為上進(jìn)行投資，因?yàn)闇p排行為已變得有利可圖。減排成本和碳價(jià)之間的差額就是利潤(rùn)，它會(huì)吸引源源不斷的投資。有投資就會(huì)有技術(shù)創(chuàng)新，這時(shí)整個(gè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型就開(kāi)始了。
現(xiàn)在需要做的，就是要建立起這樣一套機(jī)制。
界面新聞：2017年底，當(dāng)全國(guó)碳市場(chǎng)體系完成總體設(shè)計(jì)并正式啟動(dòng)時(shí)，您曾經(jīng)用“啟動(dòng)可喜，去路猶長(zhǎng)”來(lái)評(píng)價(jià)這一進(jìn)展。在全國(guó)碳市場(chǎng)即將啟動(dòng)交易的現(xiàn)在，您對(duì)這項(xiàng)新進(jìn)展又有怎樣的評(píng)價(jià)？
鄒驥：全國(guó)碳市場(chǎng)交易開(kāi)始，這肯定是好的開(kāi)端。但與此同時(shí)，中國(guó)剛剛開(kāi)始著手解決諸多關(guān)于碳市場(chǎng)的基本問(wèn)題。所以我依然堅(jiān)持那八個(gè)字：“啟動(dòng)可喜，去路猶長(zhǎng)。”
目前我最關(guān)注全國(guó)碳市場(chǎng)的屬性問(wèn)題，即它到底是不是一個(gè)真正的市場(chǎng)。這將取決于所交易的碳配額產(chǎn)權(quán)是否明確，且能否得到充分保障。
現(xiàn)在提到碳配額，更多是強(qiáng)調(diào)它的減排責(zé)任。這固然有必要，但如果沒(méi)有更主動(dòng)地把它作為一種產(chǎn)權(quán)去考慮，那在設(shè)計(jì)全國(guó)碳市場(chǎng)的各項(xiàng)操作機(jī)制時(shí)，就不會(huì)高度重視怎樣實(shí)現(xiàn)它作為產(chǎn)權(quán)所能帶來(lái)的收益，以及如何便利地獲取這種收益。
簡(jiǎn)而言之，需要把碳配額的責(zé)任界定和權(quán)利界定融為一體。先要有這種意識(shí)，才能夠指導(dǎo)我們?cè)谔际袌?chǎng)設(shè)計(jì)的方方面面植入市場(chǎng)機(jī)制。
如果沒(méi)有把碳市場(chǎng)的產(chǎn)權(quán)界定牢牢擺在核心位置上，碳市場(chǎng)不可能有長(zhǎng)足進(jìn)步。
界面新聞：除了全國(guó)碳市場(chǎng)的屬性問(wèn)題外，您覺(jué)得還有哪些亟待解決的問(wèn)題？
鄒驥：現(xiàn)在談?wù)撊珖?guó)碳市場(chǎng)的頂層設(shè)計(jì)時(shí)，還是孤立地在講碳本身的供給和需求，也就是僅僅在碳的市場(chǎng)里進(jìn)行討論，并沒(méi)有從市場(chǎng)體系的角度去考慮問(wèn)題。
應(yīng)高度重視碳市場(chǎng)和碳密集行業(yè)（比如電力市場(chǎng)）以及金融市場(chǎng)之間的關(guān)聯(lián)。如果沒(méi)有這個(gè)關(guān)聯(lián)，很難觀察到碳市場(chǎng)對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)相關(guān)產(chǎn)業(yè)（比如可再生能源）到底會(huì)有怎樣的影響，以及它對(duì)最終實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰碳中和目標(biāo)所起到的作用。
這里尤其突出的問(wèn)題，是要打破一個(gè)禁區(qū)。碳市場(chǎng)必須通過(guò)碳金融的手段，與金融市場(chǎng)建立起聯(lián)系。目前在頂層設(shè)計(jì)上，這一點(diǎn)還未得到充分的考慮。
全國(guó)碳市場(chǎng)要有足夠的資金量流入，才能有效支撐碳價(jià)，否則規(guī)模不可能得到有效擴(kuò)大，作用也將變得非常有限。
從中國(guó)碳市場(chǎng)設(shè)計(jì)之初到今天，已有近十年時(shí)間。碳金融的問(wèn)題始終沒(méi)有擺在一個(gè)非常重要的位置上。
另一個(gè)問(wèn)題屬于技術(shù)層面。碳排放的監(jiān)測(cè)、報(bào)告和核查，是碳市場(chǎng)的基礎(chǔ)設(shè)施，它們有很強(qiáng)的技術(shù)性，需要通過(guò)實(shí)踐逐漸去完善。
現(xiàn)在全國(guó)碳市場(chǎng)的實(shí)踐開(kāi)始起步，這些基本問(wèn)題仍在解決過(guò)程中，任重道遠(yuǎn)。
界面新聞：碳市場(chǎng)概念引入國(guó)內(nèi)后，從方案探討、地區(qū)試點(diǎn)到全國(guó)市場(chǎng)的啟動(dòng)，前后經(jīng)歷了十年左右，如何評(píng)價(jià)中國(guó)碳市場(chǎng)在此期間所取得的成績(jī)和存在的不足？
鄒驥：最大的成績(jī)就是涉及不同省市的地方碳市場(chǎng)試點(diǎn)。它們積累了相當(dāng)多的落地經(jīng)驗(yàn)，不但有電力行業(yè)，也包括冶金、建材、化工這些高排放部門(mén)，非常貼近產(chǎn)業(yè)現(xiàn)實(shí)。
地方試點(diǎn)在管理環(huán)節(jié)上的實(shí)踐也非常寶貴。有個(gè)基本事實(shí)是，各地碳市場(chǎng)都成功地把碳配額分配下去了，涉及的企業(yè)也跟著運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，且總體是平穩(wěn)的，沒(méi)有形成所謂對(duì)經(jīng)濟(jì)的沖擊，這是一個(gè)非常大的成績(jī)。
中國(guó)建立的碳市場(chǎng)交易所和專(zhuān)業(yè)隊(duì)伍，同樣是地方試點(diǎn)帶來(lái)的寶貴財(cái)富。
關(guān)于地方碳市場(chǎng)的不足，我前面提到的三大問(wèn)題，也都是從試點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)中概括而來(lái)。
比如，理論上承認(rèn)碳配額作為產(chǎn)權(quán)可以獲得收益，實(shí)際上卻很難讓它實(shí)現(xiàn)。此外，在地方試點(diǎn)的實(shí)踐中，碳金融沒(méi)有擺到相應(yīng)位置上，碳市場(chǎng)和資本市場(chǎng)的聯(lián)系非常微弱甚至沒(méi)有，極大限制了碳市場(chǎng)的發(fā)展。
界面新聞：您在2019年發(fā)表的一篇有關(guān)碳市場(chǎng)發(fā)展路線圖的文章提出，中國(guó)碳市場(chǎng)的建設(shè)將分為初級(jí)、發(fā)展和成熟三個(gè)階段，那目前處于哪一個(gè)階段？
鄒驥：依然處于初級(jí)階段。這個(gè)階段要走多遠(yuǎn)，將取決于思想認(rèn)識(shí)的突破，以及實(shí)踐中的推進(jìn)速度。
按照中國(guó)改革開(kāi)放的歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，全國(guó)碳市場(chǎng)的建設(shè)短則五年，長(zhǎng)則十年。這需要時(shí)間分階段走，做試點(diǎn)摸索經(jīng)驗(yàn)，然后逐步擴(kuò)大。碳市場(chǎng)未來(lái)的推進(jìn)速度，需要看把它擺在什么位置上，用多大的力度去推動(dòng)。
界面新聞：全國(guó)碳市場(chǎng)的發(fā)展進(jìn)程是不是比原先預(yù)期的要略晚一些？
鄒驥：是要晚一點(diǎn)。這涉及到改革的時(shí)機(jī)把握問(wèn)題。前些年國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)下行壓力較大，六保六穩(wěn)和降費(fèi)減負(fù)是政策突出主題。在這種情況下推動(dòng)全國(guó)碳市場(chǎng)，勢(shì)必會(huì)提升高碳企業(yè)的成本，并不是一個(gè)正確時(shí)機(jī)。
碳市場(chǎng)的推進(jìn)，實(shí)質(zhì)上是結(jié)構(gòu)調(diào)整的過(guò)程，幾家歡樂(lè)幾家愁。高排放行業(yè)的成本勢(shì)必增加，這一成本是過(guò)去它們本應(yīng)承擔(dān)卻沒(méi)有所導(dǎo)致的。
同時(shí)，部分行業(yè)會(huì)受益于全國(guó)碳市場(chǎng)，比如可再生能源行業(yè)。這符合經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的方向。
在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整過(guò)程中，高排放行業(yè)會(huì)有陣痛，由此帶來(lái)職工下崗、地方政府財(cái)政收入下降等潛在風(fēng)險(xiǎn)，這需要提前準(zhǔn)備好相應(yīng)的兜底措施。
過(guò)去幾年，中國(guó)在碳市場(chǎng)道路上，未有特別實(shí)質(zhì)性的進(jìn)展。可喜的是，今年全國(guó)碳市場(chǎng)要正式開(kāi)始了。我覺(jué)得，碳市場(chǎng)的推進(jìn)還是要有一種只爭(zhēng)朝夕的態(tài)度。
界面新聞：您如何看待把全國(guó)碳市場(chǎng)作為一項(xiàng)減排工具的觀點(diǎn)？
鄒驥：把全國(guó)碳市場(chǎng)認(rèn)為僅僅是減排工具，是比較狹義的理解，說(shuō)明還沒(méi)有站在足夠的高度去理解它。
從經(jīng)濟(jì)學(xué)上講，碳配額是自然資本的有機(jī)組成部分，是一項(xiàng)資產(chǎn)。要把它視為生產(chǎn)要素，才能夠在頂層設(shè)計(jì)上真正系統(tǒng)、全面地去考慮，如何把碳市場(chǎng)作為一項(xiàng)市場(chǎng)機(jī)制，用它來(lái)配置碳資產(chǎn)這種生產(chǎn)要素，并借鑒市場(chǎng)機(jī)制配置資源的一切通律。
如此，才不會(huì)去限制這種產(chǎn)權(quán)的實(shí)現(xiàn)，以及知道它和后續(xù)的低碳投資、技術(shù)創(chuàng)新是什么關(guān)系。
全國(guó)碳市場(chǎng)的作用絕不僅僅是一項(xiàng)減排工具，它帶來(lái)的社會(huì)影響，要遠(yuǎn)比這個(gè)定義寬廣得多。
在碳達(dá)峰碳中和目標(biāo)的背景下，未來(lái)數(shù)十年，碳資產(chǎn)有望能夠起到類(lèi)似過(guò)去數(shù)十年房地產(chǎn)、汽車(chē)行業(yè)那樣的經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)作用。
它事關(guān)如何把綠水青山變成金山銀山的問(wèn)題，全國(guó)碳市場(chǎng)將成為這個(gè)轉(zhuǎn)換機(jī)制的一個(gè)重要組成部分。
界面新聞：全國(guó)碳市場(chǎng)啟動(dòng)初期，將采用基準(zhǔn)線法分配碳配額。您對(duì)此如何看待？
鄒驥：基準(zhǔn)線法作為全國(guó)碳市場(chǎng)的起步無(wú)可厚非，但不能把它作為長(zhǎng)期的方法。碳配額分配最為徹底的方法是拍賣(mài)制度，歐盟電力行業(yè)就是百分之百通過(guò)拍賣(mài)來(lái)發(fā)放配額。
需要認(rèn)清基準(zhǔn)線法的弊端。基準(zhǔn)線實(shí)際上是行業(yè)做主，主管部門(mén)在配額分配的問(wèn)題上需要保持中立。這一制度設(shè)計(jì)會(huì)產(chǎn)生了一個(gè)基本的沖突，即利益相關(guān)者最終有決定權(quán)。
目前全國(guó)碳市場(chǎng)的基準(zhǔn)線制定較為寬松。如果將來(lái)擴(kuò)展到其他行業(yè)，是不是也讓這些行業(yè)的專(zhuān)家來(lái)定基準(zhǔn)線？那制定時(shí)，容易留有余地。
如果按照此思路走下去，容易造成配額超發(fā)，碳價(jià)無(wú)法上漲，碳市場(chǎng)的功能將大打折扣。
所以我不主張長(zhǎng)期堅(jiān)持基準(zhǔn)線法的分配方式。既然叫碳市場(chǎng)，就應(yīng)該用市場(chǎng)機(jī)制來(lái)配置這個(gè)資源，不要人為設(shè)置基準(zhǔn)線，而是讓市場(chǎng)主體自己來(lái)決策。
從基準(zhǔn)線法過(guò)渡到拍賣(mài)法需要時(shí)間，這個(gè)過(guò)程可能是三年、五年或者十年。時(shí)間不重要，重要的是知道不能滿足于基準(zhǔn)線法，這只能作為一個(gè)起步。
（注：根據(jù)基準(zhǔn)線法，如果重點(diǎn)排放單位的碳排放強(qiáng)度低于基準(zhǔn)值，意味著它將獲得足夠的碳排放額度，若是高于基準(zhǔn)值，則會(huì)面臨碳排放額度的缺口。）
界面新聞：全國(guó)碳市場(chǎng)采用基準(zhǔn)線法作為起步，是否也和現(xiàn)階段著重于碳排放強(qiáng)度控制而非碳排放總量控制的大背景有關(guān)？
鄒驥：以碳排放強(qiáng)度為管理目標(biāo)去建設(shè)全國(guó)碳市場(chǎng)，也是權(quán)宜之計(jì)。要真正讓碳市場(chǎng)發(fā)揮作用，必須在碳排放總量控制的前提下。
以碳排放強(qiáng)度為管理目標(biāo)，配合基準(zhǔn)線法分配碳配額的方式，只能作為全國(guó)碳市場(chǎng)的起步。
碳市場(chǎng)啟動(dòng)后，它的歷史作用就完成了，就應(yīng)向碳排放總量控制和碳配額拍賣(mài)這個(gè)方向前進(jìn)。
（注：碳排放強(qiáng)度是指單位GDP的二氧化碳排放量。）
界面新聞：我們了解到，在全國(guó)碳市場(chǎng)啟動(dòng)初期，納入交易的主體主要是減排企業(yè)。機(jī)構(gòu)投資者和個(gè)人暫時(shí)還無(wú)法參與交易，全國(guó)碳市場(chǎng)將在條件成熟時(shí)向他們開(kāi)放。您對(duì)此如何看？
鄒驥：只有當(dāng)機(jī)構(gòu)投資者進(jìn)入全國(guó)碳市場(chǎng)時(shí)，碳市場(chǎng)才能發(fā)揮我前面所提到的作用。
不必把機(jī)構(gòu)投資者當(dāng)作洪水猛獸，他們的主要功能是增加碳市場(chǎng)的流動(dòng)性。
如果碳市場(chǎng)交易不活躍，要這個(gè)市場(chǎng)有什么意義？一個(gè)正常、健康的市場(chǎng)，有資源配置作用的市場(chǎng)，應(yīng)該是很活躍的市場(chǎng)。
如果把碳金融作為橋梁，把碳市場(chǎng)和金融市場(chǎng)聯(lián)系起來(lái)，能夠把碳作為真正的標(biāo)的，那碳市場(chǎng)的交易量將非常高。
很多研究認(rèn)為，即使根據(jù)不完全的計(jì)算，未來(lái)中國(guó)要實(shí)現(xiàn)2060年碳中和的目標(biāo)，需要的總投資額將高達(dá)140萬(wàn)億元。這意味著未來(lái)的三十年，每年會(huì)有超過(guò)4萬(wàn)億元的投資額。
如此巨大的投資，靠誰(shuí)來(lái)配置？如果有一半和碳有關(guān)的投資通過(guò)全國(guó)碳市場(chǎng)，那就是很大的體量。
全國(guó)碳市場(chǎng)的潛力是明確的，它由中國(guó)減排目標(biāo)及實(shí)體經(jīng)濟(jì)體量決定。
在中國(guó)碳達(dá)峰、碳中和的過(guò)程中，全國(guó)碳市場(chǎng)到底要發(fā)揮什么作用？這取決于對(duì)它的定位。如果只是定位為一般性工具，碳市場(chǎng)就不會(huì)成為中國(guó)實(shí)現(xiàn)雙碳目標(biāo)的主力政策工具。
全國(guó)碳市場(chǎng)要志存高遠(yuǎn)，能想多遠(yuǎn)，事情才能走多遠(yuǎn)。