受訪嘉賓：興業銀行首席科學家魯政委
采訪記者：財聯社記者徐紅
文字整理：程昕媛

記者：您好，今天很高興有機會跟您做交流。主要有三個現在比較熱門的問題想您給大家解答下。第一個問題，關于資管新規，這個政策的出臺對于銀行業的影響您是怎么看的？

魯政委：對于銀行業的影響，資管新規最重要的其實是所有資管產品的大綱，之所以不稱為憲法是因為憲法的等級是最高的，大綱就意味著是未來銀證保信公募基金，包括銀行理財，都得照這個大綱來。它非常重要的一條是未來的資管產品在開戶等法律上都要有平等的地位。

過去銀行理財比較大的壓力是什么？不知道跟客人之間是什么關系。如果做信托、基金，關系很清楚，基金法、信托法很明白，本質上是信托關系。但是銀行本質上也是這樣的關系，銀行理財。但是過去從來沒有這么明確過，所以導致這個關系有點不清不楚。這次的資管新規就把這個徹底說清楚了，未來的銀行所有銀行理財和其它理財的關系都一樣。

與此同時，這個大綱也規定了公募、私募兩類產品，同時公募、私募的產品可以投的對象，未來也一樣。所以這意味著未來銀行的理財產品，要么是屬于私募產品型的，要么是屬于公募產品型的，越來越向基金靠攏，非常像基金，就是運作的基金，可能是公募基金，也可能是私募基金。那么未來的銀行也要求設立資產管理公司，資產管理公司就意味著是一家基金公司，這就有些變化了。

第一，如果站在未來的角度來看，理財不再是銀行本體的事，銀行本體不會有理財，銀行本地就成為了待客渠道。但是站在子公司的角度，銀行的理財獲得了跟基金、信托、保險、資管相同的地位和資格。那么未來的運作方式也會變得跟它們一樣，所以這就意味著過去銀行理財其實是靠表類來吃飯，所以你會發現銀行的理財收益其實是分群的，國有銀行的收益率差不多，股份制銀行是一種收益，城商行也是一種收益，差別不是很大。但是未來就要靠本事吃飯了，這就意味著誰的投研管理能力強，那么相同類型的理財可能收益差別就會很大，這就是新變化。

記者：第二個問題，希望您聊聊關于外資券商最新的政策上的變化，就是外資可以控股券商，不知道這對于國內券商業的格局會有什么樣的影響？

魯政委：從最近十幾年的發展來看，國內的金融業無論是銀行還是證券都取得了長足的進步，在國內的資本市場上，也有一批非常有實力的券商涌現出來。與此同時，我們也注意到走向海外的時候，國內的券商也逐漸有一片新的天地。

但是在財富管理上，服務的方式上以及國際的并購過程中，恐怕國內的券商實力是偏弱的，而現在面對著一帶一路，面對著企業更多的走出去。所以這個時候開放外資來控股國內的券商，既是國家進一步對外開放的需要，也是國內的實體企業的走出去的需要，其實也是站在開放的兩個階段，第一個階段是制造業的開放，現在進入了服務業的開放階段，而金融業其實是服務業非常大的一部分，也就是金融業的開放階段。

我的理解是開放之后，對于境內的市場會起到鲇魚效應，外資控股的券商會在產品上、服務方式上，特別是外幣的理財上會展現出更多的優勢。但是我們中國的這些企業從來都是不怕競爭的，通過大家互動的過程中，也可以讓國內的券商得到更快的發展，同時也能彌補國內的券商目前在帶動中國企業走出去的方面的不足。

或許還有一個沒有意識到的作用，其實無意中會引導中國金融業的綜合化經營的向前推進，因為很多外資的申請要控股券商母體都是銀行，而這些銀行在境內已經是法人銀行，法人銀行要在境內控股法人券商，這就意味著綜合化的競爭，那么在未來內外一致的標準下，中國的綜合化經營未來也將進一步地向前推進，進一步地深化。

記者：剛才您在演講中也重點談到中國經濟去杠桿的事情，現在大家也都非常想了解，中國經濟經過去年一年多的去杠桿之后您怎么評價現在取得的效果，對于未來政策上的走向您又是怎么預期的？

魯政委：取得的效果，第一，杠桿率上升速度明顯放緩，宏觀的杠桿基本上到了比較高位穩定了，未來有望保持平穩，然后下降，政策部署也由2017年全面總量上的控制信用的擴張到今年表現為總量上的信用擴張持穩。主要是下一步走到的結構性去杠桿，哪些領域杠桿率比較高就著力解決它的問題的狀態。

記者：可能大的局面已經控制住了，接下來可能做些重點的修補。

魯政委：以前銀監會用了一個很好的詞，靶向治療，看哪個地方的問題比較嚴重就治哪里，現在著重治高杠桿的領域或者主體，房地產、地方政府融資平臺、高負債的國有企業，這都是屬于體檢一遍之后發現這些地方問題比較嚴重的，現在要治它們。

記者：想聊一下關于中美經貿的中美貿易戰，我不知道對于這個您怎么看？怎么預判？

魯政委：對于中美貿易戰其實無論如何處理都會發生，而且早晚會發生，因為中國經濟越來越大，現在中美兩國并為全球的兩大經濟體。美國到底愿意找誰的茬？誰是它的貿易逆差前三大來源地它就找誰的茬，此前找過德國、日本，二戰之后找了亞洲四小龍的茬，后來就找到中國身上，因為中國成為它的貿易逆差最大的來源地。

所以中美貿易戰第一層原因來自于美國長期以來對于逆差的關注，它希望減逆差的愿望。第二層來自于特朗普特別的選民支持群體，所謂的保就業，大家都說是藍領工人把特朗普送進了白宮，傳統工業區在美國是比較落后的，但是在中國就是這個階段了，開始有正面競爭了，所以它還要保就業，這是第二個原因。

第三個原因，遏制中國的趕超。因為中國在一些重點領域已經取得了突破，讓美國非常擔心。所以這個摩擦一定會反反復復地發生。從談判的角度我覺得一定要談到午時三刻，但是也不要指望這次談妥會太平很長時間。從美國來說遏制中國注定不會取得成功，為什么？中國是大國經濟，不管在其它的上面是不是有優勢，凡是具有規模經濟和范圍經濟的產業，中國一定都會將來后來居上。人多、市場大，規模經濟就是要達到一定的產量之后才有競爭優勢的，比如說汽車，未來不出五年中國的汽車一定是駛遍全球，是非常厲害的，因為汽車是比較典型的規模經濟產業。比如說全產業鏈的東西，規模經濟在互聯網的特征上非常明顯，為什么中國很多互聯網企業在全球都比較領先？很重要的就是具有規模效益。

在這次的貿易戰的結果，為什么預期中美雙方一定能夠和解呢？主要的原因就是中國有自己獨特的優勢，這個優勢就是有全球無可匹敵的13億人的中等收入大市場，這一點是無可替代的。而且它是有消費能力的，其它地方國土廣，人多，但是沒有消費能力。中國是有現實的消費能力。

第二，美國的東西是可替代的，美國的技術是比中國先進很多，好像一制裁確實有點難受，但是歐洲不會嗎？你會的所有東西幾乎歐洲都會，你說不給芯片，馬上有一家歐洲的芯片公司跟中國合作，只不過過去美國的芯片成本比較低，是不是歐洲就沒有這個技術呢？不是。所以一旦你繼續打，中國繼續開放的成果就被歐洲摘了。特朗普打半天要什么？最后果子也沒有摘掉，選民能支持你嗎？

所以最后的結果，我覺得一定會走到一起來。

記者：再問一個問題，您剛才談到規模經濟，我正好前兩天看到一篇文章說朝鮮現在也在做改革開放，我看到有些人認為它會很難成功，就是因為人口少。

魯政委：這說得不對。比如說新加坡、緬甸、柬埔寨人也很少，但是改革開放之后依然經濟能夠獲得迅速的發展。

舉個例子，2016年我去了一趟日本，結果發現很熱，衣服汗濕了要買一件短袖，結果一看英文字母不常見，一查是柬埔寨的，柬埔寨在過去的幾年里吸引了比較多的外資，只不過三年之內工人的工資翻番往上漲，人太少了，很快成本就上漲了，中國過去的優勢就是人特別多。如果朝鮮開放以后依然會吸引外資的進入，依然相對于自己的過去有很好的發展。但是不一定有規模的經濟，依靠低成本的勞動力優勢的產業依然會獲得，比如說紡織，所以第一階段絕對是紡織女工的待遇會變得非常好，紡織廠。中國第一代的開放就是紡織成衣，第二代才是玩具制造業。

記者：好的，明白，這是個插問的問題。我還有個問題是剛才您在演講中說到債轉股的機制設計不是很合理？

魯政委：第一個問題它沒有問題，就是企業的道德風險，轉股轉了，依然不分紅，怎么辦？第二個問題，它沒有解決商業銀行資本金占用的問題。這個企業如果賣給轉股公司，它要并表上來要提很多的資本，如果賣給別人，這個企業好轉了跟我沒關系，那我又不愿意賣給人家，賣貴了人家不要，賣便宜了我不情愿，那就有問題。反正賣給轉股公司，這個公司好轉了我還可以分錢。但是問題是資本的占用有問題。這就是為什么很多債轉股在過去曾經媒體報道過，其實前期出現了不少的債轉股是債轉民股實債，為什么？就是因為它的債券得不到保障。