166期主持人｜徐魯青

整理｜實(shí)習(xí)記者 胡玉藜

轉(zhuǎn)眼又是一年，我們聊了整整一年。了解一個(gè)人，意味著了解ta的早餐、睡衣、沒(méi)梳的頭發(fā)和卡在wifi里的臉。這些聊天室都幫我們做到了，因?yàn)槲覀兠恐苋衔缍紲?zhǔn)時(shí)打開(kāi)攝像頭面對(duì)彼此。

在全年的四十六次編輯部聊天里，我們談了很多文化現(xiàn)象，時(shí)事熱點(diǎn)，在這今年最后一期聊天室里，讓我們來(lái)聊一聊自己吧。回顧今年一整年做過(guò)的稿子，它們給我們帶來(lái)了什么，有什么變化，這變化或許關(guān)于目光的投向、寫作的方式，最終反映的是我們的內(nèi)心。你覺(jué)得最可貴、印象最深的稿子是哪篇？寫完后思考最多的是哪篇？如果不設(shè)任何限制，給你足夠的時(shí)間和自由度，你未來(lái)最想寫什么？這一次，讓我們?cè)囍?/span>做一個(gè)小小的年終總結(jié)。

01 文學(xué)的靜水流深：我們印象最深的稿子

董子琪：我今年印象最深的是一篇稿子是文捷采訪德國(guó)作家燕妮·埃彭貝克的稿子，給了我一些新的視角。我摘錄了一些句子，她說(shuō)：“曾經(jīng)認(rèn)為是永恒的體制在幾周內(nèi)就崩潰，這種經(jīng)歷讓人終身難忘。還有一些難民經(jīng)年累月的在庇護(hù)所等待，時(shí)間上是實(shí)際上是被時(shí)間鎖住了，忍受時(shí)間的流逝，卻不被允許活躍起來(lái)，這是對(duì)人類精力、希望和潛能的可怕浪費(fèi)，也是人生的最大苦難之一。”

我覺(jué)得她說(shuō)得特別透徹，這種經(jīng)驗(yàn)其實(shí)是超越國(guó)界、超越具體國(guó)家的歷史。即使我沒(méi)有生活在那個(gè)年代，我沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)東西德的分裂，但是我能感覺(jué)到她所說(shuō)的時(shí)間流逝但人卻沒(méi)有活躍起來(lái)所造成的巨大悲劇和浪費(fèi)。 

中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中也有很多處理類似主題的作家，但是我很少見(jiàn)到作家會(huì)直接把這個(gè)表達(dá)出來(lái)。比如我采訪班宇的時(shí)候，他講到自己的文學(xué)，他說(shuō)的是眼看著東北這頭巨獸緩慢的倒下，但是人們卻無(wú)能為力，這個(gè)講的其實(shí)還是一個(gè)外在體驗(yàn)。但在埃彭貝克的采訪里，她講的是人是怎么在這個(gè)過(guò)程中被毀掉的，人是怎么被浪費(fèi)的，這個(gè)對(duì)我非常有啟發(fā)，人的存在、經(jīng)驗(yàn)被重視。

今年埃彭貝克獲得了國(guó)際布克獎(jiǎng)，這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)托卡爾丘克之前也得過(guò)。通過(guò)國(guó)際文學(xué)界對(duì)于這類題材的傾斜，以及對(duì)創(chuàng)傷書寫的側(cè)重，我們能看到里面有一股趨勢(shì)，好像跟我們的處境是很不同的。

在國(guó)際布克獎(jiǎng)公布的前兩天，我看了一部關(guān)于墻的繪本。今年關(guān)于墻的繪本我看了兩部，都是在說(shuō)一堵墻是如何隔絕了人們的世界，隔絕了小動(dòng)物的世界，小動(dòng)物不知道要怎么出去，就認(rèn)為墻就是全世界，直到后來(lái)發(fā)現(xiàn)這個(gè)墻可能是不存在的。可見(jiàn)這個(gè)題材在兒童繪畫領(lǐng)域里面也有很多體現(xiàn)，思考的脈絡(luò)可能是非常深入的。這些都是從埃彭貝克的采訪延展出來(lái)的一些想法。 

徐魯青：你當(dāng)時(shí)聊韓江的時(shí)候也提到了關(guān)于國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng)近幾年里對(duì)創(chuàng)傷書寫的重視。

董子琪：對(duì)，尤其是對(duì)于歷史創(chuàng)傷的重塑，就是很多都是在寫歷史中發(fā)生過(guò)的內(nèi)戰(zhàn)，或者暴力事件。 

徐魯青：我記得文捷這篇稿子是郵件采訪的，你還記得當(dāng)時(shí)的情況嗎？ 

潘文捷：從埃彭貝克的郵件回復(fù)中，我能感覺(jué)到她每個(gè)字、每個(gè)句子都是仔細(xì)考慮過(guò)，她沒(méi)有把這個(gè)事情完全當(dāng)作一個(gè)信息量堆疊給你，就好像她真的又在寫一個(gè)作品。

我也會(huì)想，為什么生活中這么普遍性的東西，沒(méi)有很多人去把它講出來(lái)。比如我們會(huì)看到一個(gè)家庭主婦在家里，她的時(shí)間可能被浪費(fèi)了；或是一個(gè)在歷史夾角中的人，在某場(chǎng)政治運(yùn)動(dòng)中長(zhǎng)期都沒(méi)有得到自我實(shí)現(xiàn)的人等等。

另外我真的覺(jué)得，做文學(xué)采訪跟做社科歷史的采訪很不一樣，他們會(huì)給你不同的視角。你可能原來(lái)關(guān)心的是那些結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，比如階級(jí)、性別，但他們會(huì)給你一個(gè)整體的人的境況，并且沒(méi)有說(shuō)教。

徐魯青：關(guān)于這一點(diǎn)我也很有感觸，我今年印象最深的是子琪寫的詩(shī)人甘德的一篇專訪，一種和我完全不一樣的提問(wèn)方式，最后得出來(lái)的是意想不到的看世界的眼光。從這種眼光里面似乎提煉不出什么公共議題，但會(huì)有一種靜水流深的力量，它們不一定是通過(guò)階級(jí)或者性別的分析能得到的，但是又確實(shí)是一種心靈共通的經(jīng)驗(yàn)。

我記得子琪問(wèn)甘德“其他生物和我們的關(guān)系是什么”，他回答的是地衣最后會(huì)生長(zhǎng)到一起，變成同一個(gè)生命體，難以分開(kāi)，這讓他想到了他的妻子，他覺(jué)得他和妻子過(guò)去的時(shí)光就永遠(yuǎn)長(zhǎng)在了他的身上，成為他這個(gè)人的一部分，這也是另一種時(shí)間觀。我們的過(guò)去都攜帶在我們的身上，它不是線性的，而是我的現(xiàn)在、過(guò)去和未來(lái)，它們始終都是我們身體的一部分。

潘文捷：今年給我啟發(fā)最大的第二個(gè)采訪是《帶獻(xiàn)帝去旅行：歷史書寫的中古風(fēng)景》作者徐沖的專訪。這本書講的是曹操“挾”天子以令諸侯，被“挾”的這個(gè)天子劉協(xié)，謚號(hào)叫孝獻(xiàn)皇帝，他的陵墓叫做“禪陵”。這個(gè)陵墓的名字是有明確的政治指向的，用來(lái)強(qiáng)調(diào)漢魏禪代的正當(dāng)性。我們看歷史書寫的時(shí)候就可以看到漢獻(xiàn)帝真實(shí)的形象，其實(shí)被掩蓋在別人的政治目的當(dāng)中。不光歷史書是這樣，我們現(xiàn)在看到的很多的文本都是這樣。看一段文字要看的不只是這個(gè)文字給你傳遞什么信息，而是去想講這個(gè)事情的人是誰(shuí)、寫的目的是什么、是給誰(shuí)看的。

這也聯(lián)系到了我自己的生活里，我們以前做口譯員的時(shí)候，可能對(duì)面兩方都要吵起來(lái)了，這時(shí)候突然中間有一個(gè)人說(shuō)，都怪這個(gè)翻譯翻錯(cuò)了，這種情況下，如果你身為翻譯去想“我真的錯(cuò)了嗎”就是掉入一個(gè)圈套。人家這樣說(shuō)的目的，是為了重新把這個(gè)局面打開(kāi)，跟你犯不犯錯(cuò)沒(méi)有任何關(guān)系。我就經(jīng)常受到這篇專訪的啟發(fā)，會(huì)時(shí)時(shí)刻刻在我們的語(yǔ)言、文字和我們的交流當(dāng)中去發(fā)現(xiàn)這個(gè)事情。

尹清露：剛剛子琪說(shuō)到埃彭貝克那篇我印象也很深。后面我采訪孔枝泳的時(shí)候，也借用了一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于時(shí)間感。我覺(jué)得文捷在這篇里面就是找到了很多很細(xì)微的點(diǎn)，包括子琪寫的采訪稿也會(huì)給我提供一些思路，比如采訪趙南柱的時(shí)候。雖然那是一個(gè)書面采訪，但是我記得里面有一個(gè)問(wèn)題是問(wèn)趙南柱“你的書里面有各種各樣的味道，你是怎樣去發(fā)現(xiàn)這些味道的區(qū)別”，就是很細(xì)小的一個(gè)點(diǎn)，但又跟對(duì)方的經(jīng)驗(yàn)，跟對(duì)方如何看文學(xué)、看社會(huì)都是相關(guān)的。我覺(jué)得這種問(wèn)題是對(duì)我啟發(fā)挺大的。

還有一篇我很喜歡的是《從MBTI回到榮格：當(dāng)心靈的河流日漸干涸》，因?yàn)槲乙矔?huì)看一些MBTI或者是占星相關(guān)的內(nèi)容，而且喜歡榮格的書。這篇如果是我來(lái)寫的話，可能就會(huì)變成理論的分析，或者是寫從榮格如何嫁接到MBTI，他倆之間是什么關(guān)系，但子琪還是用一種比較散文化的手法去寫，讀下來(lái)也收獲很多。

 02 雄辯還是感動(dòng)：什么是一篇好評(píng)論？

尹清露：剛剛好像大家聊的比較多是采訪稿吧，但今年我最喜歡的稿件還是評(píng)論稿，畢竟采訪稿是你做一半工作，另一半是采訪對(duì)象提供給你的，他說(shuō)得怎么樣其實(shí)是無(wú)法掌控的。如果他說(shuō)很好你受到啟發(fā)，那這個(gè)稿子就會(huì)很驚喜，但是如果不是這樣就沒(méi)有這么好，所以我覺(jué)得自己寫的評(píng)論稿才是比較完整的。

我今年寫了不少文藝評(píng)論，比如Chiikawa那篇，還有寫《驀然回首》和《瘋狂的麥克斯》的評(píng)論。我對(duì)這些文章印象很深的一個(gè)重要原因，是我今年失去了一個(gè)很重要的朋友，ta去世了。這件事情本來(lái)只是一件很私人的事情，但是這件事情之后，我確實(shí)有一個(gè)轉(zhuǎn)變，以前寫評(píng)論可能有一種雄辯或者論證的野心，但是朋友離開(kāi)以后，我開(kāi)始覺(jué)得感受也很重要。

我也在想，文藝評(píng)論能夠給讀者帶來(lái)什么樣的影響？是讀者得到一些很雄辯的觀點(diǎn)，然后帶著這些觀點(diǎn)離開(kāi)頁(yè)面，還是說(shuō)ta受到了一些感動(dòng)？我也盡量把這些感想融入到稿子里去，希望稿子結(jié)尾還是能看到一點(diǎn)光明和希望。因?yàn)樽罱鼘懙倪@種稿子都多多少少可能會(huì)涉及一些不太好的現(xiàn)實(shí)，比如無(wú)差別傷人事件一類的，我一直在想怎么去面對(duì)這種現(xiàn)實(shí)情況。

如果說(shuō)難的話，可能不是難在采訪要花多少精力去準(zhǔn)備，或者一個(gè)主題自己不是很熟悉、要做大量功課，而是說(shuō)好像是在解決一個(gè)沒(méi)有辦法解決的問(wèn)題——“人很絕望的時(shí)候到底要怎么辦”。

徐魯青：清露說(shuō)的評(píng)論稿我也很有感觸，從去年開(kāi)始我就一直不知道要怎么去寫評(píng)論。因?yàn)橛X(jué)得自己的寫作好像掉入一個(gè)模式里，那種心態(tài)是我想去提出一個(gè)很獨(dú)樹(shù)一幟的觀點(diǎn)，告訴別人他是錯(cuò)的、我是對(duì)的，我的想法比其他人的更深刻。我覺(jué)得這種狀態(tài)很不好，寫評(píng)論應(yīng)該有一個(gè)可持續(xù)的循環(huán)，自己有表達(dá)欲，對(duì)事物的看法會(huì)自然而然流露出來(lái)，也是更豐富和復(fù)雜的看法。但寫到后期，我的狀態(tài)變成了覺(jué)得某件事應(yīng)該寫個(gè)評(píng)論，然后開(kāi)始絞盡腦汁想一些比其他人更高深的觀點(diǎn)，最后寫出來(lái)很別扭。

尹清露：我跟魯青心路歷程還挺像的。以前會(huì)覺(jué)得寫評(píng)論一定要讓別人覺(jué)得寫得很厲害，反而可能寫過(guò)了這種稿子之后會(huì)更放松一點(diǎn)，就沒(méi)有這么多執(zhí)念了。沒(méi)有這么多執(zhí)念之后，其實(shí)是會(huì)寫更好的。 

董子琪：對(duì)，因?yàn)閳?zhí)念是一種目的性。就像剛才魯青說(shuō)的，很多人想要做的是翻案文章，你們說(shuō)A好，我偏偏說(shuō)A不好；你們說(shuō)A是底層寫作，我們我偏偏說(shuō)A是脫離了底層的寫作。

徐魯青：特別是寫流行文化的評(píng)論，很容易寫成所有人都是盲目的，你們這樣做的背后其實(shí)是消費(fèi)主義在驅(qū)動(dòng)balabala，但其實(shí)一個(gè)人選擇某件事情的原因非常復(fù)雜，評(píng)論如果這樣寫就很容易變得傲慢。

潘文捷：我寫評(píng)論覺(jué)得有一點(diǎn)好玩的是，可能大家覺(jué)得是兩件事的事，但你覺(jué)得那其實(shí)是一件事，你就會(huì)把這個(gè)事情很開(kāi)心地寫出來(lái)，告訴大家這兩個(gè)是一件事兒。或者像清露寫的那種，把整個(gè)脈絡(luò)去梳理一下，梳理清楚之后，你就知道這個(gè)事情的背后是什么。但我覺(jué)得我不知道清露有沒(méi)有這種感覺(jué)，寫之前還是沒(méi)有那么明確，感覺(jué)中間有一些關(guān)聯(lián)，在寫作過(guò)程中反而更加明確了當(dāng)中的聯(lián)系，所以這樣的評(píng)論是寫給我自己看的。 

尹清露：肯定，因?yàn)槲沂亲约哼@篇文章的第一讀者，這篇文章肯定是要先說(shuō)服自己才行。我覺(jué)得寫評(píng)論的一個(gè)樂(lè)趣，或者一個(gè)重要點(diǎn)，就在于剛剛文捷說(shuō)的，把一些看似不相關(guān)的事情聯(lián)系在一起，只不過(guò)對(duì)于一個(gè)不寫評(píng)論的人，或者平時(shí)沒(méi)有時(shí)間去思考這些的人，他不會(huì)把這些聯(lián)系在一起，那我們的工作就是把這些東西聯(lián)系在一起，并呈現(xiàn)給讀者。好像很多時(shí)候，我們?cè)谧龅墓ぷ骶褪菍ふ夷切撛诘穆?lián)系吧。 

03 認(rèn)識(shí)他者與認(rèn)識(shí)其他學(xué)科

徐魯青：如果不給你設(shè)任何限制，你有充分的時(shí)間和自由度，你們?cè)谥?/span>特別想做的選題或者系列作品是什么？

我先說(shuō)我的，從去年寫環(huán)境盤點(diǎn)開(kāi)始，我最近一年比較想嘗試的還是環(huán)境相關(guān)的內(nèi)容。之前我覺(jué)得環(huán)境報(bào)道的專業(yè)性很強(qiáng)，不知道要怎么去切入它。今年我讀了幾本去人類中心視角的作品，像《垂向時(shí)間》《菌絡(luò)萬(wàn)象》，一個(gè)是講巖石的，一個(gè)是講真菌的。我就想之后或許可以多去借鑒其他事物的眼光，它們也有它們自己的世界和思考方式，理解這點(diǎn)之后好像和周遭世界的關(guān)系都會(huì)發(fā)生改變。

董子琪：最近幾年，我對(duì)思想史有了興趣，主要是中國(guó)近現(xiàn)代的思想史變化。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)思想史和作家的思考脈絡(luò)緊密相連。然后又持續(xù)看以賽亞·伯林，他以思想家的角度來(lái)評(píng)價(jià)俄羅斯文學(xué)，他對(duì)托爾斯泰和屠格涅夫的評(píng)價(jià)對(duì)我非常有啟發(fā)。很多時(shí)候大家是就文學(xué)聊文學(xué)，如果把其他學(xué)科的思考介入進(jìn)來(lái)，會(huì)有非常不一樣的發(fā)現(xiàn)。既然思想史的很多材料都是文學(xué)的，文學(xué)也可以借鑒思想史吧。

這個(gè)轉(zhuǎn)變的起源之一是我看李海燕的《心靈革命》，這本書是在講中國(guó)現(xiàn)代愛(ài)情小說(shuō)的變遷，人們的心靈和情感譜系是怎么改變的。比如情感譜系是一種啟蒙模式，會(huì)有“戀愛(ài)加革命”的重疊、從小我到大我等等。從《情深深雨濛濛》的變化就能看到小愛(ài)到大愛(ài)的模式的復(fù)演。我后來(lái)看思想史，發(fā)現(xiàn)張灝很早就提出來(lái)了類似的觀點(diǎn)，他分析近代的思想家，像譚嗣同、章太炎、康有為，都有一個(gè)打破自我融入進(jìn)一個(gè)更大世界格局的企圖，歸為“至善、無(wú)我”的思想潮流。我就覺(jué)得這個(gè)非常有趣。如果把作家評(píng)價(jià)納到這個(gè)譜系里，我們對(duì)魯迅的看法可能都會(huì)不太一樣。就像王元化問(wèn)為什么魯迅不反法家，可能從章太炎這里就能找出一點(diǎn)原因。

剛才文捷說(shuō)埃彭貝克文筆很好，可是我覺(jué)得埃彭貝克應(yīng)該不只是文筆好。這種感染力從她的文筆里面呈現(xiàn)出來(lái)，背后應(yīng)當(dāng)是有更多思考。這是我非常薄弱的部分，因?yàn)槲也欢畾v史，對(duì)思想也知道得比較少，如果加強(qiáng)這個(gè)部分，也許就能打開(kāi)一個(gè)新世界吧。

潘文捷：關(guān)于這點(diǎn)我也是有一個(gè)很大的想法的轉(zhuǎn)變，就是以前人家都說(shuō)如果你吃了這個(gè)雞蛋，為什么還要認(rèn)識(shí)這個(gè)母雞呢，然后我一直都在吃這個(gè)雞蛋，我就覺(jué)得雞蛋挺好吃的，但是母雞是有缺陷的。包括埃彭貝克給我的啟發(fā)是，那個(gè)雞蛋背后的母雞，是很值得去了解的。就是也許一個(gè)作品呈現(xiàn)出來(lái)的是那樣，但是那個(gè)作品背后的人，他可能就是完全不一樣。

我以前有點(diǎn)過(guò)于忽略人的因素了，以前會(huì)覺(jué)得讀作品就好，不用去了解寫這個(gè)作品的人，因?yàn)閭€(gè)人在生活當(dāng)中可能會(huì)有一些不堪的地方，但是作品永遠(yuǎn)是光鮮漂亮的。但現(xiàn)在我就覺(jué)得，沒(méi)有這個(gè)人，他可能就寫不出來(lái)這個(gè)作品。他整個(gè)人的行為邏輯跟他寫的東西、一個(gè)大的和一個(gè)小的事有時(shí)候是吻合的，所以我覺(jué)得明年要更加多關(guān)注人。有時(shí)候，你去發(fā)現(xiàn)別人也是一個(gè)很有意思的過(guò)程。也許在發(fā)現(xiàn)的過(guò)程中，你會(huì)赫然發(fā)現(xiàn)，這個(gè)人跟你有那么多的共同點(diǎn)，但你們之前居然沒(méi)有意識(shí)到。

尹清露：剛剛文捷說(shuō)的，我突然想到一點(diǎn)，可能我們一直會(huì)把思想性的采訪跟個(gè)人性的采訪分開(kāi)，又或者說(shuō)觀點(diǎn)性的跟故事性的分開(kāi)，但這兩者其實(shí)不是很能分得開(kāi)。 

我明年還是想關(guān)注技術(shù)領(lǐng)域。有時(shí)候會(huì)想要知道，這個(gè)技術(shù)它里面是到底是怎樣進(jìn)行的、怎樣運(yùn)作的。如果你不能完全了解它的話，就會(huì)一直圍繞在那個(gè)外圍去談它。文科生跟跟技術(shù)有時(shí)候是這樣的一種關(guān)系，但是我還是相信它是可以被打通的，是可以被聯(lián)系起來(lái)的，現(xiàn)在做跨學(xué)科領(lǐng)域的學(xué)者也很多。可能大方向會(huì)想做這樣的報(bào)道，就是既能看一看里面發(fā)生什么事情，又能以一個(gè)比較偏哲學(xué)性，比如技術(shù)哲學(xué)這種方向的思考去想它，而不只是商業(yè)、賺錢、模型的進(jìn)化。

董子琪：跨學(xué)科真的大有可為啊，我是覺(jué)得很多領(lǐng)域的交叉非常有趣，歷史學(xué)家王汎森也很推崇跨學(xué)科，他借用人力資源的術(shù)語(yǔ)來(lái)解釋歷史中的問(wèn)題，非常強(qiáng)。其實(shí)只需要你的視野稍稍寬一點(diǎn)，你就能看到那些東西，這也能幫助克服掉唯我獨(dú)尊、固步自封的心態(tài)吧。我覺(jué)得文捷講到那些很根本性的問(wèn)題，就是人類的處境都是普遍的，還有要多認(rèn)識(shí)人。 

尹清露：哦，對(duì)，要多認(rèn)識(shí)他人了。認(rèn)識(shí)他人跟認(rèn)識(shí)跨學(xué)科也都是一樣的。