界面新聞?dòng)浾?| 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

文學(xué)就是講，一個(gè)人一生多么地艱難，目標(biāo)還沒有求到，在半路已經(jīng)失敗的故事，這也就是《紅樓夢(mèng)》寫的故事。

作家白先勇解讀《紅樓夢(mèng)》，從中國人的生命歷史開始講起，他將人的一生，青年、中年、老年分別對(duì)應(yīng)上儒家、道家與佛家：年輕的時(shí)候，大家都是入世哲學(xué)，儒家那一套，要求功名利祿；到了中年，大概受了挫折，于是道家來了；到了最后，要超脫人生境界的時(shí)候，佛家就來了。“中國人既出世又入世的態(tài)度，常常造成文化的一種緊張，也就是說，我們的人生態(tài)度在這之間常常有一種徘徊遲疑，我想，這就是文學(xué)的起因?！卑紫扔聦懙馈?/p>

白先勇從《紅樓夢(mèng)》中讀出了中國人的人生處境，也提醒讀者注意《紅樓夢(mèng)》所代表的中國小說成就。西方文學(xué)偉大的作家諸如陀思妥耶夫斯基或是普魯斯特，都善于長篇累牘地?cái)⑹龇治觯瑢懙梅浅Ｉ羁蹋袊≌f大部分都是利用對(duì)話來推展情節(jié)，用對(duì)話來刻畫人物。什么人講什么話，語氣口吻與內(nèi)容都重要，而《紅樓夢(mèng)》他認(rèn)為是對(duì)話寫得最好的小說。

近年來，小說家白先勇致力于昆曲的復(fù)興與《紅樓夢(mèng)》程乙本的重讀與推廣，先后出版《白先勇細(xì)說紅樓夢(mèng)》《白先勇細(xì)說牡丹亭》。在他看來，對(duì)于傳統(tǒng)小說、戲曲的推崇，是在救贖近現(xiàn)代中國人“情與美”的失落。

白先勇，生于1937年，小說家、散文家、評(píng)論家、劇作家。臺(tái)灣大學(xué)外文系畢業(yè)，美國愛荷華大學(xué)大學(xué)創(chuàng)作碩士。著有短篇集《寂寞的十七歲》《臺(tái)北人》《紐約客》，長篇小說《孽子》，散文集《樹猶如此》等，舞臺(tái)劇劇本《游園驚夢(mèng)》，電影劇本《金大班的最后一夜》《玉卿嫂》等。

八月中，在青春版《牡丹亭》推出二十年之際，界面文化與作家白先勇連線，聽他講述對(duì)于中國人“情與美”的理解，以及對(duì)現(xiàn)代年輕人情感的觀察。

01 現(xiàn)代文化斷層后，中國人對(duì)情與美失去信心

界面文化：在《紅樓夢(mèng)幻》及《細(xì)說紅樓夢(mèng)》里，你分析《紅樓夢(mèng)》，是從中國的文化心理還有神話的角度入手的，可以講講原因嗎？ 

白先勇：因?yàn)樯裨捠且粋€(gè)民族的心理、文化的反射，不光中國，各國的神話都是如此?！都t樓夢(mèng)》從女媧補(bǔ)天開始寫起，女媧是創(chuàng)造人類的、地母型的神，這是一個(gè)很大的文化上的開始。《紅樓夢(mèng)》整個(gè)神話架構(gòu)是很龐大的。我們整個(gè)民族對(duì)情的關(guān)聯(lián)很深。神瑛侍者和絳珠仙草的神話，變成了賈寶玉和林黛玉的三生情定。林黛玉下凡后要拿眼淚還債。愛情神話在我們的神話中占有很重要的地位。

界面文化：之前談到《牡丹亭》的時(shí)候，你提出現(xiàn)代的中國人有一種“情與美的失落”，失落是從何而來的？ 

白先勇：這個(gè)失落跟中國傳統(tǒng)文化的斷層很有關(guān)系。19世紀(jì)以來我們中國文化遭受了斷層的危機(jī)，社會(huì)政治歷史的原因很多，我就不在這里贅述了。傳統(tǒng)中國文化里情與美的因素很重要，斷層以后，我們這個(gè)民族對(duì)中國的美學(xué)失去了信心，中國人的感情表露也手腳無措了?！赌档ねぁ氛繎蚴菒矍榈纳裨挘亚榈醯米罡?，情真、情深、情至，情字最高，穿越生死——情是一種救贖的力量，所以我說昆曲是以最美的形式表現(xiàn)中國人最深的感情，要把情與美兩個(gè)因素流傳下來。

我做青春版《牡丹亭》的兩岸三地很多地方，是從來沒有見過昆曲的，那些大學(xué)生也反應(yīng)激烈極了，那就是勾動(dòng)了傳統(tǒng)文化本來就有的情與美，勾動(dòng)了文化基因。青春版《牡丹亭》已經(jīng)二十周年了。九月份我們?cè)诒贝笥忠莩觥Ｖ霸诒贝笱葸^四次，那里講堂很大，以前也都是滿座。

界面文化：剛才講到了北大，北大是“五四”的發(fā)生地，你在《紅樓夢(mèng)》序言中說，寫這本書是有感于“五四”后的文科教育的衰落。

白先勇：沒錯(cuò)，“五四”以來教育上有一個(gè)很大的問題，中國大陸和港臺(tái)地區(qū)都是如此，重理工、偏人文，現(xiàn)在更加厲害，因?yàn)榇蠹伊私獾嚼砉た迫菀渍夜ぷ?。但是人文的底子很要緊，如果沒有人文做根基，很容易失去方向，AI來了也被牽著鼻子走?！拔逅摹币詠淼慕逃拇_是偏廢，尤其是傳統(tǒng)文化方面，中國傳統(tǒng)繪畫、山水花鳥這么了不起的傳統(tǒng)，在學(xué)校里不重視，要學(xué)西洋畫、畫素描。昆曲這么豐富，兩千多個(gè)曲牌，這樣的音樂遺產(chǎn)，它的音樂性怎么沒有被大量研究，都被排除在教育課程的外面了。（這樣做）對(duì)自己的文化認(rèn)同傷害很大的。

現(xiàn)在的年輕學(xué)生對(duì)文化認(rèn)同不完整，感到很茫然，就是因?yàn)榻逃珡U了傳統(tǒng)文化。不是說不應(yīng)該學(xué)西洋文化，西洋文化很偉大，可是要了解自己的傳統(tǒng)文化，再去接受非常復(fù)雜的西方文化。現(xiàn)在很粗淺地去學(xué)習(xí)西方的繪畫和音樂，這只是表面的，更深層、幽遠(yuǎn)的傳統(tǒng)沒法學(xué)，所以不如把自己的文化先扎根。

我在加州大學(xué)教書的時(shí)候，他們一年級(jí)的學(xué)生都要上一門通識(shí)課叫《西方文明》，教材是很厚很大的一本書，從希臘羅馬一直講下來的，這樣大學(xué)生起碼對(duì)西方的文明傳統(tǒng)有基礎(chǔ)的了解。我主張中國大學(xué)生也應(yīng)該有一本完整的中華文明史，應(yīng)該組織很多專家來編寫這本教材。文明史的教育很重要，我們?nèi)绷诉@一課。

界面文化：按照“五四”很多學(xué)者的觀點(diǎn)，恰恰是中國文字太難、文明太深，造成了文化階層和大眾階層彼此不太溝通，沒有那么容易普及？

白先勇：沒錯(cuò)，那是“五四”時(shí)代說的，因?yàn)槟菚r(shí)候要急功近利，救亡圖存，中國處在很大的危機(jī)當(dāng)中，要很快很短時(shí)間就要見效。現(xiàn)在講起來中國文字難，學(xué)英文外語不是更難嗎？中國戲曲很難，聽外國的歌劇還不是一句不懂？意大利文哪里懂呢？還不是照樣……我們覺得學(xué)文學(xué)很難，微積分、物理還是很難啊。難不能當(dāng)成一個(gè)借口，大學(xué)教育就是要克服困難。湯顯祖的那些詩很深的，美得不得了，我們?cè)诰幍臅r(shí)候，只刪不改，按原文唱的。那些年輕人半懂不懂，也被迷住了。

界面文化：說到音樂和繪畫的失落，那么白話小說、明清小說傳統(tǒng)在現(xiàn)代也失落了嗎？

白先勇：“五四”運(yùn)動(dòng)以后，章回小說都一律排斥，說它們思想陳舊，“五四”以后外來翻譯的（成為主流），我反而覺得翻譯的語言不一定有很好的影響。翻譯的文筆反而不順、不通。其實(shí)像《紅樓夢(mèng)》《儒林外史》還有晚清的《兒女英雄傳》的白話已經(jīng)非常純粹了，這個(gè)傳統(tǒng)不應(yīng)該斷掉、丟掉。我自己是學(xué)西方文學(xué)的，可是我覺得自己寫作的時(shí)候，也盡量避免西化的句子。中文有自己的邏輯。

界面文化：回想當(dāng)初在臺(tái)大學(xué)習(xí)的時(shí)候，老師是怎么上文學(xué)課的？

白先勇：我們?cè)谂_(tái)大雖然念外文系，常常去中文系聽課，聽葉嘉瑩的詩選還有讀詩，鄭騫先生的詞，王叔珉先生的《莊子》，有意無意，西方傳統(tǒng)與中國傳統(tǒng)融合起來。

02 青年人看起來對(duì)于愛情比較現(xiàn)實(shí)隨便，實(shí)際上還是渴望天長地久

界面文化：討論《紅樓夢(mèng)》或《牡丹亭》，都常常提到情。情有什么魔力嗎？ 

白先勇：中國人對(duì)情這個(gè)字很重視，情幾乎是宇宙的原動(dòng)力。我在美國教書的時(shí)候，用英文翻譯“情”還翻不出來。我們說“情根”，“情根一點(diǎn)，是無生債”，這是《牡丹亭》里的。好像情一旦生根，一生一世還不完的債。我們相信情對(duì)我們的巨大影響。

界面文化：情的中國文化內(nèi)涵是什么呢？

白先勇：中國人的情不光是男女之情，對(duì)自然、對(duì)宇宙、對(duì)人倫，是無所不在的，是無限大的，所以英文很難傳達(dá)。盎格魯撒克遜人是比較理性的，美國也是，理重于情，英文不放縱情的。中國不管儒家道家佛家都有相當(dāng)復(fù)雜的含義。中國人相信前世今生，前世欠的債，今世來還。動(dòng)了情之后一輩子也還不完。人海茫茫，為什么對(duì)這個(gè)人特別動(dòng)情呢？好像有的人一動(dòng)情就是一輩子，有的人來來往往都不知道情根所在，這是很復(fù)雜的。青春版《牡丹亭》演了五百多場(chǎng)，我跟著兩百場(chǎng)，學(xué)校里頭像是北大、北師大，那些學(xué)生對(duì)《牡丹亭》的反應(yīng)熱烈出于我的意料。

界面文化：從年輕人對(duì)《牡丹亭》的反應(yīng)來看，現(xiàn)在年輕人是情深還是情淺呢？

白先勇：不能光看表面的，好像現(xiàn)在的青年人對(duì)于愛情比較現(xiàn)實(shí)隨便，深一層看，每個(gè)人心底里面還是渴望天長地久理想的愛情?？础赌档ねぁ纺敲锤袆?dòng)，那相當(dāng)于他們的夢(mèng)嘛，做一個(gè)的愛情神話的夢(mèng)。也許現(xiàn)實(shí)里這樣的愛情輪不到他們，沒那么容易。現(xiàn)在的年輕人跟古代也差不多，渴望相通的，表現(xiàn)的方式也許不一樣。

界面文化：對(duì)于當(dāng)代讀者來講，了解《紅樓夢(mèng)》這樣的悲劇，有什么樣的意義？

白先勇：讀《紅樓夢(mèng)》很大意義上是了解人生的無常，興衰無定，對(duì)世事的更加清楚。現(xiàn)在變化太快。科技日新又新，生命好像急流一樣，要怎么抓住現(xiàn)在、怎么應(yīng)付未來，對(duì)自己的處境要了解，才不會(huì)迷失。 

03 兩百多年來，中國還沒有一部小說跟《紅樓夢(mèng)》并肩

界面文化：你認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》如同一部象征寓言，象征著中華文明的走向：因?yàn)榘l(fā)展到極致只能往下走的趨勢(shì)，可以講講詩式的挽歌這樣的寫法嗎？

白先勇：中華民族的文化到了18世紀(jì)乾隆時(shí)代已經(jīng)到了極盛，只能往下走，其他的文化也是如此，所以才會(huì)產(chǎn)生《紅樓夢(mèng)》?！都t樓夢(mèng)》必須在乾隆時(shí)代產(chǎn)生，承接了中國文化的大傳統(tǒng)，詩經(jīng)、楚辭、唐詩、宋詞、元曲到明清的小說戲劇，哲學(xué)上儒釋道三教在乾隆時(shí)代也成熟到頂點(diǎn)。藝術(shù)家可能有第六感的，非常敏感地，對(duì)于未來有一種敏感的覺醒，表面上曹雪芹寫賈家的興衰，或者說曹家的興衰，在更大意義上，他感覺到中華的文明到了這個(gè)時(shí)候要衰落下去了，從這個(gè)意義上講《紅樓夢(mèng)》是挽歌，而且是史詩規(guī)模的挽歌。

界面文化：在解讀《紅樓夢(mèng)》時(shí)，你很細(xì)致地提到了很多種寫法，譬如說非單線的、而是復(fù)雜多面的鏡像式的寫法，鬼魂作為預(yù)兆出現(xiàn)提示結(jié)局等等?？吹竭@些寫法，是出于自己的經(jīng)驗(yàn)，還是出于和西方經(jīng)典的對(duì)讀？

白先勇：我自己寫小說，所以看《紅樓夢(mèng)》就會(huì)從另外一個(gè)角度想，為什么《紅樓夢(mèng)》寫得那么好？那么動(dòng)人？每個(gè)細(xì)節(jié)是怎么處理的？人物是怎樣的？它每個(gè)細(xì)節(jié)的手法都是非常高妙的，整個(gè)結(jié)構(gòu)就像明清時(shí)代大的傳奇一樣，由幾百個(gè)折子戲一個(gè)個(gè)湊成，看起來好像瑣瑣碎碎，拼起來又是一出完整的大戲。它前面寫的，后面一定用得上。從小說技巧看，高妙得不得了，用象征，用神話，也用現(xiàn)實(shí)，寫實(shí)的部分寫得太真實(shí)——大家總把它當(dāng)做寫實(shí)小說，寫18世紀(jì)貴族小說林林總總，其實(shí)上面還有非常宏大的神話結(jié)構(gòu)。象征和寫實(shí)兩方面合起來，構(gòu)成了非常龐大深?yuàn)W的一本書。

界面文化：從寫作角度來講，是寫實(shí)更難，還是象征更難？

白先勇：兩個(gè)都不容易，還要合得起來。書中超現(xiàn)實(shí)的部分，寶玉到太虛幻境，讓讀者以為真有這么回事，寶玉跟著警幻仙姑，一下子又回到紅塵、現(xiàn)實(shí)生活里。一上一下，上天下地，來去自如。作者寫實(shí)的本事非常厲害。

講到底，文學(xué)小說就是文字藝術(shù)，《紅樓夢(mèng)》不僅集合了詩詞歌賦還有戲曲，散文敘述也用得非常好。對(duì)話再巧妙不過了，小說的對(duì)話很要緊。大大小小人物那么多，每個(gè)人一開口就是他的個(gè)性，我說這是撒豆成兵，吹口氣就有生命了?，F(xiàn)代文學(xué)有科幻小說，也是超現(xiàn)實(shí)，《紅樓夢(mèng)》寫神仙、太虛幻境，老早就是科幻了。寫實(shí)主義來講，目前為止還沒有人到它的地步。兩百多年來，中國還沒有一部小說跟它并肩。

界面文化：也有學(xué)者認(rèn)為《金瓶梅》的成就也很高，并不比《紅樓夢(mèng)》弱。

白先勇：《金瓶梅》也高的。《金瓶梅》是晚明時(shí)代出現(xiàn)的，比《紅樓夢(mèng)》早兩百多年。晚明時(shí)期興起一種哲學(xué)，頌揚(yáng)情的解放，還出現(xiàn)了王陽明的心學(xué)。一方面出了《牡丹亭》，一方面出了《金瓶梅》，都是在書寫人的感情跟人的肉體的大解放。

《金瓶梅》也是一部天才之作，能夠把人的肉體和現(xiàn)實(shí)完全不避諱地寫到頂，不過和《紅樓夢(mèng)》還是不能比的。《金瓶梅》被困擾在寫實(shí)的、肉體的層面，《紅樓夢(mèng)》超出了這一層，有了精神上的超越。我覺得《紅樓夢(mèng)》要比《金瓶梅》高一頭，不過《金瓶梅》對(duì)家庭生活的寫實(shí)也很厲害?！都t樓夢(mèng)》在一些地方也受過它的影響，比如刻畫人物，用穿著和飲食非常細(xì)微地寫出來，也用詩歌穿插。這兩部作品是一脈相承的。

04 完整的人格比功利的成就在某方面說更重要

界面文化：你曾提出所有中國人的生命都會(huì)經(jīng)歷儒釋道的三個(gè)階段，從開頭的熱心入世，到中年可能遭遇挫折，到老年的“空”和“無?！焙汀懊\(yùn)”，這樣對(duì)生命歷程的觀察從何而來？

白先勇：一方面是觀察而來，另一份方面是我自己的體會(huì)，我現(xiàn)在已經(jīng)到了暮年了，看到周圍的人……中國人年輕的時(shí)候都是儒家，求功名，拼命念書找工作。年輕人都是入世的、急進(jìn)的、積極的。到了中年受了一些打擊，有些丟官、坐牢，有些股票蝕本了，有些婚姻破裂了。這時(shí)候中國人另外一個(gè)課題來了。中國人不容易崩潰，道家來了，退一步海闊天空。儒家往前進(jìn)的，道家往后退的。退一步丟開很多世俗，看得更清楚。到了晚年，對(duì)人生的體悟更深，超越紅塵了，這時(shí)候佛家來了，以前有名的文人，比如蘇東坡、王維、湯顯祖，也經(jīng)過儒釋道的三步的。

界面文化：那你會(huì)覺得年輕人讀《紅樓夢(mèng)》或者蘇軾、湯顯祖是讀不出來深意的，到了年紀(jì)增長才會(huì)有體會(huì)嗎？

白先勇：我想這跟年紀(jì)的確有關(guān)系，我年輕時(shí)候看《紅樓夢(mèng)》，都是看林黛玉、賈寶玉、薛寶釵的三角戀愛，慢慢地（看到）背后有那么深刻的人生意義。我是勸同學(xué)們二十歲看一次、三十歲看一次、四十歲看一次、五十歲再看一次，完全不同的體驗(yàn)。有了心理準(zhǔn)備，才能面對(duì)人生的挫折。

界面文化：那是有一點(diǎn)點(diǎn)悲哀，體驗(yàn)更加深刻是因?yàn)橹心暝馐芰舜煺邸?/strong>

白先勇：這是很多人的遭遇吧。我在美國教過二十九年的書，在臺(tái)灣地區(qū)也教過書，人性差不多的，不管西方東方，人性幾乎是普世的，人的喜怒哀樂七情六欲都差不多?？炊恕都t樓夢(mèng)》對(duì)人世、人情世故都有進(jìn)一步的了解。

文學(xué)教導(dǎo)我們?nèi)绾瓮?，孟子說惻隱之心人皆有之，人們卻常常忘掉惻隱之心。文學(xué)教我們?nèi)绾螌?duì)所有的人，不光跟自己的親人，也包括其他人，怎么相處，怎么同情。有了同情，社會(huì)才不會(huì)有仇恨，仇恨是人類心中破壞性最大的力量。

界面文化：文學(xué)教育也包括對(duì)成功的教育嗎？比如對(duì)追求功名利祿的反思？

白先勇：一個(gè)完整的人格比功利的成就在某方面說更重要。有的人不擇手段變成一個(gè)富有的人或官位很高的人，還是一個(gè)很失敗的人呀?！都t樓夢(mèng)》寶玉出家，并不說是虛幻的逃避，而是對(duì)人生徹底了解后的做法?！都t樓夢(mèng)》并沒有說偏向佛家，儒釋道三家都是人生的途徑，看你怎么選擇。至于賈家的興衰，這也是人生的現(xiàn)象，有興必有衰，了解以后人生本來就是如此。

界面文化：從年少的時(shí)候提倡現(xiàn)代文學(xué)，到現(xiàn)在提倡中國傳統(tǒng)文化，這當(dāng)中有聯(lián)系嗎？ 

白先勇：是的，我年輕的時(shí)候非常崇拜西方文學(xué)，西方文學(xué)有偉大的成就。后來慢慢發(fā)現(xiàn)，自己的文化也有燦爛的成就，所以就制作《牡丹亭》，希望能帶給大家新的認(rèn)識(shí)。當(dāng)初二十一世紀(jì)初制作青春版《牡丹亭》的時(shí)候，很多昆曲老師都退休了，昆曲界有青黃不接的危險(xiǎn)，我們就訓(xùn)練一批青年演員，希望能把青年觀眾召回到戲院。那時(shí)候很多觀眾都昆曲無感，很疏離，《牡丹亭》就是歌頌青春、歌頌愛情的。二十年來演了五百多場(chǎng)，去過兩岸四地，六十多個(gè)城市、四十多所高校。演員還是原版人馬，二十多歲演到四十多歲，都到了最成熟的時(shí)候了。像我們的春香、演員沈國芳，很可愛，二十多年來形貌都沒怎么變，還那么嬌小玲瓏。