界面新聞記者 | 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

出生在莫哈韋沙漠的美國詩人弗羅斯特·甘德吃的第一口土，是家門口的一把粉砂巖灰。在他的記憶中，母親一有時間就帶他在盆地五彩斑斕的峽谷間散步，這里巖壁變化的光線、自然的寂靜與響尾蛇的出沒令他對自然產生了興趣。

在妻子與母親接連去世后，甘德重訪了莫哈韋沙漠，并抵達他的出生地、沙漠中荒涼的小鎮，眼前的景象與心靈地圖印合，情感與風景也融合在一起。地質學據說是挖掘記憶的工作，甘德在最新的詩集《魂與結》中寫道，地質學家都知道，歷史從未遠離過地表。就像當他回到沙漠，仿佛就能將情感、殘破的風景與生命中其他的分崩離析聯系在一起。此前，甘德的詩集《相伴》與《新生》亦展現了對于當代生活的反思以及自然生命的思考，“渴望得到即時回復，純粹過于豐盛的、現時的恥辱塞滿了每一分鐘。”

弗羅斯特·甘德，擁有地質學位與文學學位，作品《相伴》曾獲得2019年普利策詩歌獎。第20屆上海書展期間，甘德來到了上海，界面文化與他進行了關于沙漠、地衣與悼亡詩的對話。

界面文化：自然環境和生態對你的詩歌來說意味著什么？

甘德：自然和生態對我和我們所有活著的人都很重要。海洋酸化加劇，珊瑚正在死去，許多物種正在迅速消亡；因為全球變暖，動物生存的空間縮小，同時沙漠正在擴大。我們每一個活著的人都應該應對當下嚴峻的生態惡化的處境。

界面文化：你出生于沙漠，沙漠帶給你什么樣的感覺和情感？

甘德：我出生于莫哈韋沙漠，新書《魂與結》就是關于回到沙漠，在沙與裂谷中行走的經歷。當你身處沙漠中，自然會陷入危險，因為缺水，或是迷路，又或是碰到響尾蛇。剛開始你感覺好像那里什么都沒有，但當你更加仔細地聆聽與觀看，就會發現沙漠中活躍著各類生命。這樣的注視和聆聽構成了我的詩歌。我曾在沙漠度過很多個夜晚，晚上特別熱的時候，人們不想睡在帳篷里，而要睡在戶外，這樣抬頭就可以看到星星，不會有熊出沒，感到非常安全。 

界面文化：為什么你會將地衣或者菌類與人類生命比較呢？你在詩中常常提到兩個意象。

甘德：我在跟生物學家一起做研究的時候驚喜地發現，地衣是由多種不同類型的生物——像是菌類和藻類——合為一體的。當它們合為一體的時候，就再也不會分開，再也不能回到各自原來的樣子。也就是說，它們變成了完全不同的生命，因此科學家認為地衣更像是動物而不是植物，也有生物學家說地衣只要有足夠的營養就能永生。

這令我思考——因為我已經和某人結婚了很多年，也曾擁有親密的感情——好像地衣的故事同時也發生在我身上：當你深刻地愛著某人，長期與其生活在一起時，你們都變成了彼此的一部分，不管發生什么事情都不會改變這個事實。即便那個人去世了，你也永遠地改變了。這深深打動了我，盡管我的妻子已經死去，但她活在我的身體里，不會再分離。

人類的親密關系可以在自然之物像是地衣上得到反映。人類需要提醒自己，我們自身總是由其他的生命體構成的。就像現在你的膝蓋后面，有數以百萬計的菌類活躍；在你的胃中，也有幫助你的消化的酶素存在。人類的DNA中也有許多在很久之前與我們合為一體的其他生物的存在。我們不僅是人類，也由其他機體和生命構成，所以事實上人類與其他生物相連。

界面文化：你在詩里提到過兩次不要那么理性（don’t be rational），這是什么意思？

甘德：我認為現在是人類史上第一次我們的語言變得完全“交易性”了。我們僅僅談事實，像是誰買了什么東西、匯率如何變化。可是在這之前，人們有其他運用語言的方式。每一種語言文化都有自己的詩歌，也有其他的語言功能，譬如治愈、視覺引導甚至薩滿療法等等。這體現了邏輯與理性之外的思考方式。

事實上，邏輯與理性只是人類的一面而已，如果人們僅僅將自己限于理性之中，那么構成人類意識的更大部分的、經驗和語言都沒有被觸及。所以，詩歌的敏感可以滋生直覺和細微的差別。

界面文化：剛才說到的薩滿與詩歌語言的關系是什么？

甘德：像是在墨西哥，人類相信唱詩吟誦，可能幫助一個人從病中康復。我在西方長大，相信醫生和理性，但是也應當有其他的方式思考和使用語言的方式，應當對此保持開放的態度。 

界面文化：你的詩集中有一些加州紅木的照片，是你拍的嗎？

甘德：對，是我搬到加州時拍的。那里有一些世界上最大的樹，當我看到它們的時候會非常感動，因為它們已經生活了四千年，走過它們的時候，就像快閃經過了它們的歷史，它們曾經歷大火，但仍然幸存。

界面文化：挽歌或者說悼亡詩對你來說是一種特別的題材嗎？

甘德：我希望（它們）不是。當我妻子去世的時候，我在一年中不想寫任何東西，因為沒有任何語言來描述我所經歷的悲痛。直到一年半之后，所有的語言向我涌來，我發現了表達悲痛的語言。所以這本詩集中的語言也不是我過去使用的，一些句子也是非邏輯書寫的例子；不是用理性，而是用語言觸發一種感受、直覺、與邏輯關系不同的聯系。

當你劇烈地感受愛和情感時——愛也不是符合邏輯的事——你就需要發現特定的語言。詩人一直以來做的就是這樣的工作：找到我們言說細微情感的語言、與日常生活語言不同的話語。 

界面文化：你相信過去的事情并未過去，過去與現在并存，這是什么意思？

甘德：過去從不會過去，始終是我們的一部分。我們一般會認為，時間從過去流到現在再到未來，可這只是思考時間的一種方式。很多文化會將時間看做環形的。你的過去總處于你的內里之中。就像我們現在聊天，雖然身處現在，但你可能正在思考很久以前的事情，你現在的問題也可能源自過去發生的事情。所以當你失去重要的某人時，你仍能感受到他們，即使他們已經逝去，他們仍在你的生命中。