由上海報業集團作為指導單位、界面新聞主辦、沃爾沃汽車作為戰略合作伙伴的第六屆【界面財經年會】于2023年12月20日星期三上海前灘香格里拉酒店成功舉辦。本次年會聚焦“穩定與韌性”重點關注中國經濟發展、企業戰略、品牌策略、ESG、大消費等熱點話題，共同探尋中國經濟穩步發展的的韌性與動力。特別鳴謝支持企業歐科云鏈。
年會現場阿里云能耗云副總經理趙亮接受了界面新聞獨家專訪。
以下是特別對話文字實錄：
鄭萃穎：趙總，第一個問題想問問您，您認為阿里云能耗寶在目前市場上競爭優勢有哪些；在企業能力和減少碳足跡方面表現的怎么樣？
趙亮：謝謝鄭老師，簡單說幾點。首先阿里云能耗寶，第一是場景多，不管針對我們區縣政府還是針對園區的監管場景，還是針對企業降碳節能的產品，以及針對個人消費者碳普惠的場景，我們都有對應的解決方案。
第二個方面我們權威性強，我們不光自己提供數字化核算工具，我們還和國內外三方認證機構進行相關的合作，我們這些計算結果都能快速得到三方的認可，幫助企業快速拿到外貿的通行證。
第三個方面是解決方案比較全，不管針對新能源的解決方案，還是針對企業的碳管理的平臺和碳足跡的核算，我們都能給企業提供對應的服務，幫助他解決實際的問題。
第二個問題，我覺得可以從兩個方面介紹，第一個方面我們給阿里集團自己提供服務，因為我們阿里自己也在提ESG的范疇，包括阿里自己的范圍1、范圍2，范圍3+，我們能耗寶在其中都給我們集團提供了巨大的助力，除此之外我們還給外部將近3000家的企業，提供了我們節能降碳的服務，按照我們測算，一年能夠給我們將近3000家企業，提供4.4億度的電能節能，相當于碳排放45萬噸，我覺得這個是我們在市場上不錯的表現。
鄭萃穎：阿里云能耗寶，結合國際標準做節碳管理，比如說ISO14064和ISO14067，能不能具體說一下能耗寶在能耗盤點和電費分析方面采用怎么樣的技術和方法？
趙亮：兩個方面考慮做這個事情，第一個方面結合市場上的大量國際標準，比如你剛才提出到的ISO14067和ISO14064等等，另外現在剛剛國際上發布了ISO14068，我們根據標準對于企業碳核算的整個邊界，比如說ISO14067，按照LCA全生命周期管理的流程，從原材料的獲取、運輸、生產、物流，乃至使用和回收的各個階段，按照邊界在系統里面予以呈現，按照全流程的方式對它的碳排放情況進行一個跟蹤和計算，企業在選擇我們新的產品去做核算的時候，可以快速在系統里面找到對應的標準，按照這個標準進行核算和出具對應的報告，這在一定程度上降低企業通過軟件做相關國際標準的門檻，這是一個方面。
除了我們國際標準之外，國內和各個省以及協會也會有自己對應的標準，以及行動的指南，我們也會把國內的標準和指南按照不同的行業、區域、以及相應的維度，都嵌入到系統里面不斷做版本的迭代和更新，保證我們北京、上海、廣東乃至全國的用戶在使用我們軟件的同時，能夠按照當地的標準去做執行，這里也給企業在做碳管理的時候，提供了極大的便利。
鄭萃穎：企業想要參考什么樣的標準，在平臺上都能找到？
趙亮：是的，這是我們做平臺的優勢，我們快速把企業關心的和執行的標準嵌入系統里面去。
鄭萃穎：能通俗地講講ISO14064和ISO14067是什么樣的標準嗎，你剛剛提了ISO14068，你們怎么參與到標準制定過程當中？
趙亮：關于碳管理，國際上有很多標準，比如你剛才提到ISO14064它的標準執行對象就是做碳管理的組織，比如說我們一個集團和一個工廠，或者上海報業這種大規模的集團和企業，我們要做我這個組織在一年或者一段時間內生產經營活動碳排放多少，現在國家對一些重點行業也在組織做碳排查，這是一個方案。
你剛才提到ISO14067，這個標準維度針對產品的維度，比如說我們現在喝的水，我們用的紙張，我們新能源的汽車，它是產品的維度，在生產和使用過程當中的碳排放標準，我們不管在組織維度，還是產品維度，在計算的時候，按照它的需要核算的數據源，包括能源的使用，包括一些排放的污水污氣的統計都放到我們系統里面去。
ISO14068是剛剛公布的針對碳中和的標準，比如說碳中和的水，按照什么樣的標準才能說是一個碳中和的水呢？ISO14068針對這一塊進行規定，我們按照國際上標準的制定，嵌入到系統里面去。
另外一塊，您剛才也提到關于協議的標準制定，包括國內和國際的一些軟件上的碳中和標準制定，我們也在參與其中，也希望能夠幫助中國企業快速的接軌國外市場，滿足國際市場對于碳環境監管方面的需求。
鄭萃穎：能否分享一下能耗寶在企業實際應用的案例，還有取得的成效，對于不同行業，比如說建筑、園區的管理，能耗寶可以提供哪些定制化的解決方案？
趙亮：我分享幾個案例，首先第一個案例，我們剛剛結束的杭州亞運會的案例，我們國家第一次提出綠色亞運的概念，在綠色亞運的舉辦過程當中，我們除了提供亞運場館之外，我們還給亞運村的運動員、媒體官員、相關的工作人員提供亞運會低碳賬戶的使用。
園區里面可以通過低碳的行為，騎自行車交換徽章等等，鼓勵亞運村里的運動員踐行低碳的概念，通過不到一個月的綠色亞運的舉辦，我們協助亞運組辦方降低15萬噸的碳排放。
工業領域，包括新能源汽車和動力電池領域，我們給龍頭企業提供碳管理的方案，他們做綠色的產品，滿足對出口地市場監管性的要求，我們會提供包括組織的管理，包括產品的碳足跡，幫助他去申報滿足出口的要求，同時，針對生產過程當中，可能存在節碳的點，我們會給他相關的建議，幫助他做一個低碳或者零碳的商品。
說到這邊再舉一個亞運會的例子，亞運會我們有一些低碳亞運的吉祥物我們叫“江南憶”的組合，之前是普通的亞運吉祥物，我們對吉祥物進行分析，發現生產過程當中，需要有一些節能降碳的點，我們做一些措施，比如說吉祥物填充物選擇低碳材料，運輸過程當中我們考慮低碳的運輸方式，包裝上我們也做了簡化，最后我們通過碳配額的購買，做成碳中和的吉祥物。針對亞運會，我們也幫亞組委打造零碳吉祥物的名片。
鄭萃穎：亞運會的案例在氣候大會上也被很多人稱贊的。
趙亮：剛才您說圍繞園區和圍繞建筑有哪些定制化的方案。圍繞園區我們做一些低碳園區，零碳園區的建設，在園區里面對它綜合能源的管理進行分析和統計，另外我們做兩個事情，幫助他做一些新能源的供給，包括光伏和儲能等等能源結構的改造。
另外，我們還有自己在節能方面的優勢，包括我們做空調的優化改造，包括我們做照明的系統性優化，乃至有一些下班以后閑時時段的優化，幫助企業從能源結構的升級到它的綜合用能的優化，最終打造成低碳園區。
另外在很多工業的領域，剛才我們提到新能源車，動力電池，我們會圍繞綠色供應鏈去做升級，因為它很多時候這些組裝廠，我們產業鏈偏下游的企業，針對消費者，他不光是自己在生產過程當中要節能降碳，要做碳的統計，還要去和上游企業聯動，我們綠色供應鏈方案，圍繞產業鏈上下游聯動，從原材料、配送、到最終的整車和整塊電池的生產，帶動產業鏈一起做產業升級和降碳的事情。
鄭萃穎：你們在實際推動能耗寶過程當中遇到什么挑戰嗎？
趙亮：挑戰還是很大的，挑戰來自這幾個方面，第一個方面，現在很多數字的技術化基礎良莠不齊，比如說我們現在面臨到一些工廠，或者說客戶也好，基礎設施可能比較陳舊了，有的甚至于十幾年前就建設的，不管是對于能源的統計和分析，還是說未來的一些改造難度上是非常非常大的。
雖然客戶非常有意愿做節能降碳的事情，但是他一方面要考慮現場的環境，另外一方面考慮投入和產出比，還要算一筆經濟賬，所以往往推動起來有難度，我們需要花很多的時間和精力，從市場的意義，從經濟上去共同把這個事情推動起來，我們要說服的人不光是CEO，包括CFO和CIO一群高管，都需要他們對應接受這個理念。
第二個方面，大家反復在提到的，國內的標準和國際標準接軌的問題，因為國內的產業結構和國際產業結構，存在較大的差異，比如說我們國內有些比較有優勢的企業，動力電池、新能源車、紡織等等，都是我們國內優勢產業，這些優勢產業，在國際上沒有對應標準的，我們除了做了企業幫助他做節能降碳之外，我們還要幫助這些企業走出去，把行業標準變成國家標準和國際標準，最終實現國際上互認，這樣在一定程度上避免我們國家將來被征收更高額碳關稅的可能性，這個事情可能需要企業，需要政府，需要協會大家共同努力，才能達到我們所追求共同的目標。
鄭萃穎：您有這方面的新消息嗎？現在英國也要宣布征收碳關稅，我們國家以后也會出臺類似的政策嗎？
趙亮：現在對于碳關稅來說是摸著石頭過河的階段，對歐盟來說也不是立刻要征收碳關稅，現在對未來三年中國企業是申報數據為準，將來做產品開放的體現。我們國家企業要面對未來的挑戰，首先我覺得兩個事情需要做，第一個先練內功，把自己的家底摸摸清楚，我究竟碳排放的極限是多少？這一塊我們很多企業已經行動起來了，在不斷地摸清自己的家底的事情。
另外第二個方面圍繞產業鏈上下游，大家要共同做最終成品的降碳的事情，包括新材料的使用，新工藝的使用，大家探索新方法的使用，這些我們跟各個行業協會一起來推動去做的事情，我覺得未來2-3年，可能決定了我們在未來的碳邊境調節機制（碳關稅）的市場占有什么地位，這個可能需要國家和企業以及協會共同努力。
鄭萃穎：你工作當中觀察到的企業，要構建綠色供應鏈的動力來自哪些方面？
趙亮：我看到很多企業，不管制造業，還是3C的加工，這些龍頭企業，目標來自兩個方面，一個方面要滿足企業可持續發展型的要求，因為作為龍頭企業要體現出社會責任，要對外發ESG的報告，要推動社會的進步，要樹立綠色低碳的企業形象等等，出于這些考慮，出于做自身的碳中和的考慮和規劃，另外一方面它作為供應鏈的鏈主的企業，會帶動供應鏈的上下游共同做這個事情。我們看到，包括很多內外的龍頭企業行動起來了，我覺得這一塊是非常好的是一個趨勢。
另外第二個趨勢面對出海的企業，因為這些往往是中國的一些優勢產業去往海外出口的形式，不管面對英國也好，面對歐盟，甚至美國和日本，未來中國優勢的產品和方案，要進入這些市場，可能都要面臨這些市場上對于碳的考核，監管和披露方面的要求，現在我們只能先按照對方的游戲規則來，在這種情況下，需要把自己的碳生產的數據以及過程做一定程度的披露，這一塊也是為了滿足海外供應商和市場進入的監管的需求。
鄭萃穎：能耗寶向企業推廣的時候，企業會怎么核算投入產出比？除了設備太陳舊，可能還有一些別的問題，比如說非技術背景的企業，你們怎么讓企業更容易使用你們的產品？再比如電池企業供應鏈很復雜，還有一些敏感的數據，你們怎么樣讓保證數據的安全性？
趙亮：能耗寶剛開始這個產品在設計的時候，我們就有兩類的用戶，第一類用戶是相對來說專業背景的用戶，對碳有一定的了解，我有相關的背景知識，我還有行業生產的背景，這個東西我能快速上手，我能把能耗寶用起來，但是我們面對很多中小企業，本身可能暫時不具備相關的能力，還在成長和學習的過程當中。
我們在設計過程當中充分考慮到，圍繞著很多是生產背景的這種使用者，他對生產的過程很熟，但是對碳背景很欠缺，我們按照他的習慣，一部步針對生產過程當中的工序和輸入和輸出，通過可視化的方式進行使用，不像有些軟件上手有難度，我們從引導、輔助、說明，各個方面更加符合生產用戶使用的習慣。
我們在實際過程當中，除了少量的認證中心相關背景用戶之外，我們服務的3000家企業里更多對碳一知半解，或者剛入門的用戶，能夠幫助他用起來，大部分用戶可以經過我們指導能夠上手使用，這也是我們在引導新手做的還不錯的地方。
第二個問題剛才提到數據敏感和隱私的問題，這個問題問的非常好，也非常實際，很多企業跟我們聊的時候提到了，我跟上下游企業溝通的時候，對方非常有意愿把數據提供給我，但是提到了數據保密和隱私性的問題怎么解決，其實有兩個手段做保護。
第一個方面保護就是我們會對他的供應商做分級，在技術的手段上做數據的隔離，也就是說供應商A，只能看到我自己對應的一些數據，我看不到供應商B的數據，我的采購員工，有相關的權限才看得到供應商A、B、C相關數據的做對比，這是系統架構上的設計。
我們跟供應鏈企業進行溝通，上游企業不用提供原始的數據和生產用途的數據，通過能耗寶軟件的話，可以讓上游的企業提供我計算后的碳排放的數據。舉個例子來說，我是動力電池的生產企業，我不需要正級、負級、隔膜生產企業給我原始數據，你把這一批次的正級材料碳數據計算出來給我提供就可以了，但是這個過程當中又涉及到數據互信的問題。
我們剛才提到了，我們跟很多認證公司之間有合作的，我們可以按照用戶指定的尋找國內外權威的三方認證機構對他提供的數據進行認證，包括做一些核查性的工作，保證我們上級的供應商，給我的碳數據是真實可信的，下游生產過程當中，直接使用碳排放的數據就可以了，在這個過程當中，我覺得從技術上，包括從數據的傳輸上，以及從大家的心理上，把這個問題予以一定程度的解決。
鄭萃穎：最后一個問題，談談能耗寶在阿里云板塊里面發揮了什么樣的價值和意義，阿里云有什么樣的規劃和目標？
趙亮：我說幾個方面愿景，首先能耗寶是為了企業做一站式的碳管理的軟件。
我們不管是節能和降碳是一個過程，一定不是我們企業的目標，我企業將來可能會圍繞著碳去做更多的碳資產的管理，碳資產的交易，盤活企業的碳資產，將來我們也希望，我們能夠從碳管理出發，目標還是圍繞著企業去做碳資產的開發、管理，以及幫企業做增值，這是我們能為企業該來更多的作用。因為以前企業總是說算成本，當我們幫他碳管理公司從成本中心、變成資產、乃至利潤中心的時候，這也是能耗寶幫助用戶成功很大的一個方面。這是第一塊。
第二塊，現在我們也嘗試跟阿里云的公共云做工作，阿里云國內購買綠電最大的云，我們幫助很多一些國際用戶，在購買阿里云的時候，做它的上云產品碳足跡的核算，我們會比較您用了一個線下IDC機房和用了阿里云綠色云的對比，我們對比其他云的廠商和用綠色阿里云的對比，我們會幫助企業從成本、服務的質量、碳排放等等做綜合性的考慮，幫助CEO、CFO、CIO一起做廠商選擇的決心，也幫助用戶在將來做自己的企業社會責任，做ESG報告的時候，能夠說因為選擇了阿里云，選擇了能耗寶，獲得更多ESG方面的收益，給投資者帶來更多的信心，這是我們將來希望做到的事情。
鄭萃穎：感謝，推廣的企業數量目標如何？
趙亮：我們目前數量在3000家，我們希望在1-2年內，數量級再往上提升一下。
鄭萃穎：好，今天的采訪就到這里，謝謝。
年會最終解釋權歸界面新聞所有
【關于沃爾沃汽車】
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